Despre argumentaţii învechite
Am vizitat un site cu un nume trebuie sa recunosc inspirat. Evident problema mea cu site-ul este ca prezintă o perspectiva sucită asupra ateismului.
Adresa este: http://www.wdjd.ro/ateu.html
Acum ce înseamnă WDJD (o sa speculez Why Didn’t Jesus Drown) nu e esenţial, însă dacă citiţi articolul o sa vedeţi problema mea.
Să demontăm/discutăm pe rând “argumentaţia”:
“Ateul isi traieste viata fara un scop final. Da, ateii se bucura la cele mai mici si neinsemnate aspecte ale vietii, cum ar fi prietenia si dragostea, placerea si distractia, Mozart si Platon. Insa pentru a fi consecvent cu ateismul, o persoana atee nu are voie sa aiba un scop final in viata.”
Wow, adancă. Adică prietenia şi dragostea sunt nişte aspecte neînsemnate ale vieţii, plăcerea e o chestie neplacută iar distracţia un păcat. Nu ştiu ce vină au bieţii Mozart şi Platon.
Partea cea mai haioasă e cand mi se spune ca nu am voie sa am scop final in viata. Stimabile creştin, scopul meu final în viaţă este DECIS DE MINE, nu de o entitate supranaturală ipotetică. Pot să decid că scopul meu final este să fiu cel mai mare cititor de cărţi din lume, sau să imi dedic viaţa cercetării interacţiunii prafului cu lumina. E decizia mea şi îmi aparţine. Nu e o chestie pe care să o cedezi unei cărţi pline de povesti moralizatoare (cu morală indoielnică) şi cu atât mai puţin unei organizaţii care are asemenea argumente.
Dar nu cumva cea mai importantă lege enunţată de baiatul ăla Isus era “IUBEŞTE-ŢI aproapele”? Ignor partea cu iubitul dumnezeului ca e neesenţială. Deci cum e dragostea un aspect minor, când e chiar o cerinţă de la un “zeu”?
“Ateul trebuie sa nege orice vine din logica”
Ok asta e şi mai mişto. Hai să ne amintim ce rol are logica şi cine ar trebui să vorbeasca despre ea:
1. Este logic ca un Dumnezeu iubitor asa cum se autodeclară să ceară adepţilor lui să-i treacă prin sabie pe eretici? Adica restul de 3 miliarde de oameni ai planetei?
2. Este logic ca un Dumnezeu milostiv şi iertător să creeze un loc precum Iadul (aşa cum e el descris de biserică) pentru chinuirea eternă a sufletelor?
3. Este logic ca un Dumnezeu ce a creat omenirea să omoare milioane (sau miliarde) de oameni prin potoape şi alte nenorociri?
4. Este logic ca Dumnezeu să dezlănţuie asupra lumii boli si foamete şi furtuni şi dezastre? Mai ales dacă în acest caz mor oameni nevinovati? Sau vrei să spui sutele de mii de oameni omorâţi de tsunami-uri, tornade, cutremure şi erupţii vulcanice doar în ultimii 10 ani erau cu toţii păcătoşi siniştrii care meritau sa moară? Nici nu ma apuc să caut statistici pentru boli.
“Totusi, in mod ironic, ateul trebuie sa creada in miracole fara sa creada in Dumnezeu.
Chiar trebuie? Care miracole? Aaaa, existenţa Universului.
Cred ca ar fi bine să verifici teoriile existente asupra apariţiei universului. Evident cea mai predominanta este Big Bang-ul însă există si multe altele. Sigur, trebuie să fim oneşti şi să acceptăm ca nu există o teorie care sa explice perfect apariţia Universului.
Dar, există multe teorii, multe cercetări care le confirmă, multe lucruri ce s-au descoperit tocmai pentru că s-a considerat o anumită ipoteză ca fiind reală.
Dar hai să luăm nişte miracole mai la îndemână:
De ce nu există oameni cărora să le apară brusc o maşină nouă în faţa casei tocmai atunci când s-a stricat cea veche?
De ce nimeni nu salvează copii abandonaţi prin pubele de gunoi?
De ce nu există cazuri de regenerare spontană a unor membre amputate?
De ce încă există oameni care mor de foame în lumea asta a Dumnezeului vostru iubitor?
Nişte miracole mai palpabile, astea spuse de mine, ar putea fi uşor dovedite, uşor popularizate. Totuşi ele nu există. Ca dacă ne băgăm în cosmogonie şi vedem ce spune Biblia despre asta… well ne prăpădim de râs nu-i aşa?
Un ateu trebuie sa respinga orice idee legata de moralitate.
Să mă scuzi dar ori te-a lovit ceva când ai scris asta, ori e chiar părerea ta, caz în care te compătimesc.
Moralitatea este în evoluţie continuă. De la primele societăţi umane au fost necesare coduri morale pentru a asigura supravieţuirea grupului. Dacă fiecare membru al tribului se gândea cum să-l omoare pe celălalt cât crezi ca ar fi rezistat?
În schimb dacă membrii tribului conveneau să muncească împreună pentru a obţine hrană, pentru a pregăti hrana, pentru a se apăra, pentru a construi, acel trib avea şanse mai mari de supravieţuire. Ulterior a venit un popă şi le-a confirmat că era un comportament bun şi că asta vrea zeul lor (Marele Ukabanga al Copacului Verde) de la ei.
Sau aveţi cumva impresia că înainte de Biblie toată lumea era în pragul unui război continuu?
Iată reperele mele morale:
1. Drepturile omului
2. Legea statului în care trăiesc sau în care călătoresc
3. “Ce ţie nu-ţi place, altuia nu-i face” Asta poate suna pueril dar de fapt este regula de aur a reciprocităţii. Documentaţi-vă aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity
4. Propriile principii morale, derivate din cele de mai sus. Asta include a oferi ajutor celor care il solicită, a nu răni pe nimeni, a evita conflictele evitabile, a respecta natura, a învăţa în fiecare zi câte ceva.
In fapt, ateul este nevoit sa concluzioneze ca raul este doar o iluzie
UAU! 6 mii de ani de la scrierea Bibliei şi oamenii tot nu înţeleg care e faza cu răul. De fapt răul este o iluzie doar în măsura în care un ateu nu consideră ca există o “Sursă” a răului. Natura umană este supusă greşelilor (nu greşeli în faţa vreunui zeu, ci greşeli pur şi simplu). Iar această natură umană are şi o parte “rea”. Evident chiar şi asta e discutabil întrucât nu există un standard definibil al răului. De câte ori oamenii vor să ne facă un bine şi de fapt ne afundă mai rău în probleme?
Deci răul nu este o iluzie însă nici nu e o noţiune uşor definibilă. E o trăsătură a oamenilor la fel ca şi lungimea nasului. Unii au o atitudine negativă faţă de restul populaţiei, alţii încearcă să îndrepte ce s-a stricat, iar celorlalţi nu le pasă prea tare.
În orice caz pentru că Dumnezeul tău a făcut întregul Univers, este responsabil atât pentru natura umană cât şi pentru “RĂU”.
Dă-l în judecată!
Ateul trebuie sa isi promoveze cu aroganta pozitia si convingerile sale.
Desi el isi da seama ca nu detine toata cunoasterea, pretentia lui ca nu exista Dumnezeu implica faptul ca el pretinde ca detine aceasta cunoastere.
Greşit din start. Un ateu urmăreşte în mod normal descoperirile ştiinţifice pentru a fi la curent cu lumea AŞA CUM O CUNOAŞTEM ACUM, nu aşa cum credeau nişte primitivi de acum tşpe mii de ani că ar trebui să fie.
Astfel aşa cum comunitatea ştiinţifică îşi declară lipsa de date în multe domenii, un ateu va accepta că exista lucruri pe care nu le cunoaşte.
Diferenţa estenţială vine acum:
ÎNCĂ!
Spre deosebire de credincioşii de orice natură care au un răspuns standard:
Dumnezeu a făcut-o!
Serios acum, nu faci nici un pic de efort gândind aşa.
Ateul trebuie de asemenea sa nege valabilitatea dovezilor istorice. Daca ateul ar accepta regulile standard pentru testarea adevarului din documentele istorice, el ar fi fortat sa accepte ca adevarata invierea lui Iisus Hristos din morti. Veridicitatea invierii lui Iisus este validata cu tarie prin aplicarea regulilor standard pentru analiza acuratetii evenimentelor istorice. Exista o multime de dovezi in manuscrise lasate de persoane care au fost martori la acest eveniment si care astfel il probeaza. Doar �inteligenta supranaturala� a unui ateu il face pe acesta sa accepte doar unele marturii istorice ca adevarate iar altele nu.
Fals. Un ateu va accepta dovezile corecte nu pe cele vârâte de dogmatici pe nas.
Nu există documente istorice care să povestească despre învierea vreunui om, exceptând evangheliile. Care nu prea sunt de încredere că doar sunt măsluite în voie de preoţi de ani întregi.
Sigur există dovezi istorice pentru existenţa unui “Mesia” în perioada discutată. Insă asta doar din perspectiva proaspeţilor creştini care erau persecutaţi. Şi de altfel erau atâţia Mesia în perioada aceea încât unul în plus nu face nici o diferenţă.
Pe scurt: date istorice care confirmă apariţia lui Isus există. Dar nu există date istorice care să spună din perspectiva de martor ocular ca a înviat cineva. V-am spus că nu consider evangheliile surse istorice.
Întrebarea mea este: de ce marele fiu al lui Dumnezeu era analfabet? Evident că era, că doar i-a lăsat pe alţii să-i scrie povestea vieţii şi nici măcar nu a lăsat un strop de hârtie inscripţionată de propria mână. Destul de trist să crezi într-un zeu analfabet. Până şi puştii de 7 ani îl depăşesc.
In final, ateul trebuie sa admita ca oamenii nu sunt mai importanti decat animalele.
Ahh… ce? Mă rog, asta e un argument aşa de ciudat încât nu ştiu ce caută în discuţie.
Sigur că oamenii sunt mai importanţi decât animalele. Până la un punct. Animalele au rolul lor în natură iar planeta asta ar deveni un… iad fără animalele ce o populează. Din păcate mii de specii mor anual din cauza vânării excesive, a industrializării şi a invadării habitatului natural.
Oamenii sunt mai importanţi decât animalele însă tot oamenii trebuie să lase animalelor locul stabilit de natură, nu să distrugă şi să ucida.
Din păcate efectele distrugerii unui habitat nu sunt vizibile imediat însă când sunt vizibile e de rău. Pentru detalii, încercaţi să citiţi ceva despre Australia.
Problema dintotdeauna a ateului in ce priveste credinta in Dumnezeu nu este absenta dovezilor ci negarea lor.
Ba e tocmai absenţa dovezilor. Atei neaga biblia ca şi dovadă din motive evidente: nu este o sursă istorică de încredere.
Dar alte dovezi? Unde, care, cine, când?
Singurele dovezi pe care le au credincioşii sunt:
a) teama de moarte şi speranţa că mai e ceva dupa ea (nimeni n-are habar de adevăr din păcate)
b) numărul de creştini existent (de parcă asta ar însemna ceva)
c) numărul de martiri ai creştinismului (există şi în alte religii, şi oricum, dacă eşti în stare să mori pentru o entitate imaginară îţi meriţi soarta)
d) propria autoiluzionare (să nu deschidem cutia asta de viermi)
e) îndoctrinarea în familie (mulţi nu trec de stadiul “dacă mama crede asta, înseamnă că e corect”
Atât era argumentaţia, dar sunt convins ca vor exista comentarii (mai ales ca îi voi notifica şi pe autorii articolului original).
Păreri?
Eu nu cred că moralitatea se află în nici un fel de evoluţie, adică de la societate la societate, de la epocă la epocă. Eu cred că toţi oamenii sunt dotaţi cu aceeaşi capacitate de a fi morali, iar diferenţele culturale în materie de ce e moral şi ce nu nu sunt decât alte abateri de la morala pură, pe care o conştientizează orice om. Merge cam ca în exemplul tău cu „numărul de creştini existent”: dacă într-o societate (să zicem, cea spartană sau cartagineză) e normal să ucizii pruncii, şi dacă toată lumea o face, atunci brusc nu mai e imoral să ucizi pruncii.
Eu nu cred că moralitatea vine din vreun instinct de grup. În fond, etica este o trăsătură specific umană, iar numai animalele nu se măcelăresc reciproc din cauza unor simple instincte. Însă noi, oamenii, suntem dotaţi cu raţiune, şi deci cu moralitate. Eu cred că etica este o proprietate a raţiunii, şi a apărut odată cu dezvoltarea ei şi căpătarea unei mai mari importanţe în acţiunea umană.
Dacă legea e reperul tău moral, e naşpa rău. Pe vremea comuniştilor, legea zicea să-i torni pe adversarii sistemului, era asta moral? De multe ori, legile sunt oficializări ale anti-moralităţii.
În rest, sunt în mare parte de acord cu tine.
Salut, multumesc pentru comentarii.
Legat de moralitate, evolutia pe care o vad eu este cea a societatii in general.
Am ajuns dupa mii de ani sa nu consideram normal sa avem sclavi. Toti oamenii indiferent de sex, religie, cunostinte au drept de vot si ghici ce, azi am vazut ca printr-o tara musulmana femeile cer dreptul de a conduce masini.
Eu la asta ma refer prin evolutie. La faptul ca ceea ce era valabil si considerat stadardul normal al vremii pe timpul lui strabunicu’ e considerat o barbarie acum.
Iar cele 3 repere morale ale mele nu se exclud unul pe altul.
Sigur ca regimul comunist spunea ca trebuie sa torn la securitate pe adversarii sistemului dar in acelasi timp asta insemna incalcarea dreptului la libera exprimare.
De asta e si importanta ordinea in care le-am trecut.
Mai intai drepturile omului. Apoi legile locale, apoi propria ratiune.
Sigur ca pot sa intru intr-o capcana daca ma duc sa fac scandal prin cine stie ce tara in favoarea drepturilor omului pe care respectiva tara le incalca. Practic pot fi arestat pentru ca de fapt incalc legile chiar daca actionez in spiritul Legii 1. Pe de alta parte ratiunea mea va spune ca nu ma pot opune singur sistemului legal al respectiveii tari si mai bine o las pe seama oamenilor de acolo.
Sigur ca nu-i perfect, ce sistem e? Dar e mai bine decat legi biblice din care multe sunt ramolite. Personal n-am ravnit niciodata la vaca vecinului si nici nu cred ca se va intampla.
Mă tem că nu-s aşa complex.
Reperul meu moral e unul singur: raţiunea proprie.
Eu văd moralitatea ca pe o instanţă exterioară oricărei decizii politice, sociale, trend şi opinie populară. Ea nu poate evolua, în schimb oamenii pot deveni mai morali. Aşa cum ai şi observat, oamenii sunt mai morali ca în trecut.
Ce aşa mare principiu etic e dreptul de vot? În unele state din SUA, în trecut, se aplica votul cenzitar pe motiv că numai cei bogaţi plăteau taxe. De-abia dacă cei săraci, care contribuiau cu mult mai puţin sau deloc la fondurile publice, ar fi avut aceeaşi putere a votului ca şi cei bogaţi, ar fi fot imoral. Asta însemna că săracii decideau ce să facă cu banii bogaţilor… hmm… ce convenabil…
Important nu e cine votează, ci ce se votează. Dacă largele mase populare votează să se jecmănească unii pe alţii, aleg la putere un dictator sângeros (şi Hitler a devenit cancelar în mod democratic), ard pe rug vrăjitoare sau pe „burghezo-moşieri”, etc., iar o mână de oameni (pe baza sângelui, averii, etc.) apără proprietatea şi drepturile fiinţei umane, prefer a doua variantă.
Este totusi o chestie buna si votul universal.
Tocmai pentru ca acel vot cenzitar oferea intaietate bogatilor era nedrept.
Astfel, cel putin teoretic eu sunt egal cu Patriciu in ochii lui Tariceanu. Ca Tariceanu ii da bani si eu il injur cinstit e altceva, dar la urne suntem egali.
Este o metoda de a produce o egalitate intre oameni.
Acum ce se voteaza intra intr-o discutie diferita. De fapt intra intr-o discutie despre educatie, baza oricarei natiuni.
Fara educatie poti sa fluturi toate drepturile omului si toate rationamentele ca tot pentru prostanaci le spui.
auzi ma pripasule tu aici corupi lumea sa nu mai creada in D-zeu ?
Sincer i don’t give a flying fuck ce cred cei care vin pe aici si cu atat mai putin ce cred dupa ce pleaca de pe site.
E treaba lor.
Daca ii conving eu sa nu mai creada sunt mai bun decat ma cred.