Imposiblitatea moralei cu baze religioase
Imi propun sa demonstrez ca nici un om nu poate considera ca moralitatea sau pastrarea intacta a moralitatii are nevoie de existenta lui dumnezeu.
Sa definim termenii:
Dumnezeu-fiinta supranaturala ce dicteaza coduri morale si de conduita
Morala – reguli generale de comportament care sa nu raneasca alte persoane, comportament care folosit in societate aduce beneficii intregii societati
1. Problema moralitatii inerente (dilema lui Euthyphro)
Sa presupunem ca avem o dilema morala ce ar putea fi rezolvata apeland la moralitate religioasa.
De exemplu un om a ucis un alt om, e un exemplu simplu la care raspunsul automat este: “e imoral”. Buun.
De ce este imoral?
Pentru ca o spune Dumnezeu in biblie, adica ceva este imoral pentru ca asa zice Dumnezeu?
Sau pentru ca este gresit prin sine insusi sa iei o viata si zeii doar iti spun ca este gresit?
Problema crestinatatii este ca zeul este deseori definit ca si “autoritatea morala” fara de care lumea s-ar scufunda in imoralitate. Prin urmare Dumnezeu este legiuitorul.
Ori, daca a ucide un om este gresit pentru ca e pur si simplu gresit din toate punctele de vedere atunci ce nevoie avem de intermediar care ne spune ca este gresit?
Dar, daca este gresit pentru ca asa spune Dumnezeu, atunci el ar putea spune maine ca este moral corect sa ucizi un om, doar pentru ca asa zice el. Iar moralitatea in cazul acesta devine o chestiune permutabila nu adevarul absolut. Moralitata devine jucaria zeului.
1.aModalitate de aparare a zeului:
Se accepta ca moralitatea este… morala pentru ca asa spune Dumnezeu, dar se afirma ca dumnezeu nu poate da coduri morale care sa impinga omul la rau pentru ca el este prin insasi natura lui un zeu bun.
1b. Raspuns:
Atunci unde si-a primit Dumnezeu natura? Pentru ca daca el si-a creat-o, atunci se poate recrea cu alte justificari morale, iar cele de acum sunt justificari arbitrare, justificari pe care le poate arunca deoparte maine. Dar daca nu s-a creat singur, atunci nu este autorul moralitatii si moralitatea este o chestiune complet diferita si din nou putem elimina intermediarul.
2. Problema binelui si raului
Sa presupunem ca acceptam existenta lui Dumnezeu si a Diavolului. Intrebarea este cum delimitam cine are actiuni morale si cine nu. Sunt doua variante:
2.a) Ori o avem un cod moral propriu si determinam personal ca unul este rau si unul este bun, pentru ca fiecare se potriveste cu o anumita parte a codului moral propriu. Caz in care omul este propria autoritate morala
SAU
2.b) Daca presupunem ca dumnezeu ne-a dat codul moral, atunci avem o situatie in care o fiinta atotputernica ne-a spus ce este bine, pentru a confirma ca el insusi este bun. Exact asta ar face o fiinta malefica daca ar vrea sa confuzeze omenirea
3. Moralitatea non-religioasa.
Se bazeaza pe coduri morale impartasite intre oameni, acea moralitate care nu incalca drepturile nimanui. Moralitatea este innascuta la nivel individual, dar omul ca si animal social are nevoie de reguli care sa ii asigure mentinerea societatii si respectarea lui ca individ in cadrul societatii. Astfel incat atunci cand doi indivizi sunt in dezacord asupra unui moralitatii unei actiuni, se aplica o regula superioara in care dreptul fiecaruia este stabilit de modul in care drepturile lor divergente nu incalca morala superioara a societatii.
Stabilirea unui cod moral nu este usoara. Nu exista raspunsuri perfecte revelate din ceruri. Nu poti decat sa speri ca rezolvi o dilema morala avand drept interes binele comun. Nu exista reguli in alb si negru, moralitatea este un gri in care important e sa faci toate eforturile posibile in a atinge un alb cat mai curat.
Post inspirat din podcastul The Atheist Experience
dumnezeueateu@
Nu vad inca nimic despre cum reuseste mai bine morala non-religioasa sa asigure conservarea speciei mai bine decat cea religioasa. Admitand ca am putea vreodata sa le separam in viata reala si nu pe tabla asta de sah numita ratiune.
sam
mai 21, 2009 at 1:17 am
sam, eu nu vad nimic despre cum reuseste moralitatea religioasa sa asigure conservarea speciei. Ce am demonstrat eu e ca moralitatea religioasa nu exista de fapt, toata morala este rationala. ca se folosesc reguli din carti religioase e neimportant.
dumnezeueateu
mai 21, 2009 at 9:08 am
Nici eu nu văd cum ai demonstrat imposibilitatea moralei cu baze religioase. Poate absurdul ei… Dar acest absurd este asumat şi revendicat în creştinism (mă rog, în religiile care Îl proclamă cel puţin pe Dumnezeu Tatăl). Cum ar putea fi caracterizată o credinţă în care există porunca “Să nu ucizi”, dar patriarhului acestei credinţe i se cere de către Dumnezeu însuşi să-şi ucidă propriul copil ca jertfă către Sine? Ce a făcut Avraam este esenţial pentru credinţa asta, la fel faptul că Dumnezeu i-a oprit mâna cu cuţitul ridicat asupra copilului. Moral este să te supui lui Dumnezeu cu încredere totală, ba chiar să-L şi iubeşti, indiferent ce-ţi face sau ce-ţi cere să faci. Aşa ceva nu este imposibil, ba chiar este obligatoriu dacă (Doamne fereşte!) eşti chemat să-ţi arăţi credinţa.
Isidor
mai 21, 2009 at 11:18 am
Isidor, am demonstrat ca moralitatea nu vine din baza religioasa, ci de fapt din reguli sociale formate cu mult inainte de aparitia primului zeu. Si daca vrei, asa cum spui cu mana ta, ca este absurd sa accepti orice de la un zeu fara sa judeci cu mintea proprie moralitatea acelui act.
daca e moral sa te supui lui dumnezeu, de unde stii ca e dumnezeu cel caruia i te supui, dupa cum am aratat nu prea ne putem da seama cine a dictat legile morale.
si in acelasi timp daca sa ma supun lui dumnezeu inseamna sa sacrific oameni in stanga si-n dreapta o sa-si auda vreo doua de la mine.
dumnezeueateu
mai 21, 2009 at 6:20 pm
Am facut o ilustratie la moralitatea pe baza bibliei.
http://yfrog.com/0wbibliaajutorlanevoiej
Poti da imaginea mai departe.
Horica
mai 21, 2009 at 8:38 pm
Foarte interesant, însă nu văd cum ai putea declara vreo imposibilitate a moralei în vreo religie, din moment ce în umanism, moralitatea este prin definiţie subiectivă.
Şi o întrebare: Consideri moralitate ceea ce fac oamenii sau ceea ce oamenii cred că ar fi bine să facă? (pentru că fără a clarifica acest aspect, orice discuţie ar fi inutilă)
Syme
mai 21, 2009 at 10:20 pm
syme, ce declara umanismul este complet separat de discutie. Am raspuns in una din scrisorile catre tine despre ceea ce cred ca ar fi o metoda buna de a privi moralitatea sau cum as vrea sa se comporte oamenii.
Se face o confuzie, probabil e din vina mea. Nu zic ca religia nu poate da legi morale, insa a afirma ca acele legi morale sunt moral bune sau moral justificate pe baza acelei religii este o greseala.
Si syme, umanismul nu are o morala subiectiva. Exista o intelegere universala asupra unor aspecte, care nici macar nu sunt subiect de discutie. Ca de exemplu valoarea vietii umane. In umanism este inestimabila, in crestinism raportand la cum e moralitatea biblica e valorata la atat cat vrea zeul. Adica nu valoreaza mai nimic, dar e importanta in numar mare
dumnezeueateu
mai 21, 2009 at 11:48 pm
În umanism, ca şi în creştinism, morala poate fi văzută ca fiind ceva extrem de egoist şi laş în acelaşi timp, pentru că se bazează (explicit, în creştinism) şi pe “ce ţie nu-ţi place altuia nu-i face, că s-ar putea s-o păţeşti mai rău când se răzbună”. De aceea, orice fel de morală este atât de uşor încălcată de către cei cu poziţie vremelnic dominantă faţă de subiecţii de toate felurile. Deci nu mi se pare mult mai valoroasă morala cu rădăcini umaniste decât cea creştină — care-şi mai scade totuşi suplimentar valoarea prin frica de Dumnezeu, ce de multe ori primează faţă de dragostea de aproape. Ambele tipuri de morală conţin şi o doză de solidaritate şi compătimire, dar şi de sete de dreptate, cavalerism, sentiment tragic al măreţiei, autoapreciere, dorinţă de respect şi apreciere din partea celorlalţi etc. A nu se uita simţul dreptăţii, plăcerea de a o împărţi şi de a o vedea înfăptuită, mi se pare un dat esenţial al fiinţei umane, vizibil din copilărie la unele “exemplare”, dar uşor de regăsit mai târziu până şi la oameni catalogaţi ca imorali sau amorali. Morala creştină nu s-ar deosebi cu nimic de cea umanistă, dacă n-ar exista două (mi se pare mie, acum) trăsături esenţiale:
-Porunca “să nu pofteşti”, care depăşeşte morala şi trece în zona virtuţii, pentru că cere să te schimbi în interior, nu doar să te abţii de la a face. Nici o legătură cu religiile orientale, din cauza scopului total diferit.
-Porunca “să iubeşti”, care poate reduce la zero valoarea oricărei conduite morale infinit creştine, şi care include ideea de jertfă. Aceasta din urmă aduce şi absurdul în prim-plan, pentru că obiectul iubirii şi scopul jertfei sunt de prea multe ori detestabile, iar receptorul jertfei de prea multe ori pare că se uită în altă parte, lăsând jertfa să se piardă inutil pe altar.
Morala creştină este practic un apendice al iubirii şi jertfei, fără valoare în sine dar semn al unui organism viu care funcţionează normal. La limită, un creştin ar putea încălca zdravăn de tot morala umanistă, în numele celorlalte valori superioare (ceea ce s-a întâmplat de oribil de multe ori, şi se întâmplă zi de zi), dar acest dezechilibru nu este ceva normal sau de dorit în creştinism. Este de discutat, şi mi se pare că DEA susţine, ideea că automat creştinismul ar favoriza astfel de alunecări monstruoase.
Isidor
mai 22, 2009 at 12:46 am
@Horica
Foarte interesantă ilustraţia. Totuşi, sper că nu a existat contact fizic, deoarece este pericol de intoxicare cu plumb, hemoroizi galopanţi, fistule etc., şi asta duce la alte pericole, mai spirituale. Doamne fereşte! Oricum, efortul este apreciabil, iar arta rămâne artă oricât ai încerca s-o mânjeşti cu ideologie. Pe când o expoziţie? Promitem să nu venim cu copii sau rude sensibile!
Isidor
mai 22, 2009 at 10:04 am
@DEA
În privinţa identificării certe a entităţii căreia i te supui, nu cred că este posibilă, viaţa şi istoria au demonstrat-o din plin. De aceea, fără raţiune e foarte greu să nu populezi mediul spiritual cu monştri, şi scena vieţii cu resturi de cadavre. Dreapta socotinţă rămâne un deziderat crucial, fără de care fiertul în clocot duce până la urmă la prăjire. Asta este o mare problemă în creştinism, pentru că raţiunea trebuie pusă la colţ în dauna credinţei pure, în acelaşi timp cu controlul permanent al acesteia din urmă. Până la urmă, contează foarte mult nu numai ce faci, ci şi de ce faci aşa şi nu altfel.
Oricum, aş ruga respectuos să se consemneze la dosar că Biblia se adresează în primul rând celor care cred, sau care vor să ajungă să creadă. Pentru ceilalţi, cel mai simplu ar fi să fie tolerată, din moment ce nu ea este de vină pentru dezastrul “implementării”.
Isidor
mai 22, 2009 at 10:15 am
@DEA
Scuze, m-am luat de titlu, dar prima ta frază vorbeşte de fapt despre necesitate, nu despre imposibilitate. Deci suntem de fapt de acord. De fapt, absolut nimic nu este necesar, a avea nevoie înseamnă mai degrabă că ducem dorul.
Isidor
mai 22, 2009 at 10:27 am
@DeA
Aş participa cu drag la discuţie, dar timpul nu-mi permite. Te sfătuiesc să citeşti articolul meu Inconsistenta: bravo ateilor şi ruşine religioşilor.
Desigur că nu este neapărat necesar ca tu să ai o viziune asemănătoare umaniştilor, în general. Oricum, nu înţeleg care este sistemul tău moral.
Syme
mai 22, 2009 at 10:31 am
Am scris şi eu un articol asemănător cu al tău, dar invers. Poate nu ar strica să-l iei în considerare: Ateismul si piedica moralitatii.
Syme
mai 22, 2009 at 10:35 am
@DEA
După cum vezi, morala ne chinuie…
Convergenţa problemelor de mai sus: Avraam a fost sigur că Dumnezeu i-a cerut jertfa copilului, şi nu vreun înşelător (Trickster, Clown, Demiurgos, pentru ioanpetruculianişti). A mizat totul pe asta, pe încredere, pe recunoaştere, pe supunere. Dacă ar fi fost Tricksterul la mijloc, scena s-ar fi terminat cu sânge de om (eventual oameni, tată şi fiu), nu de ţap. Tocmai asta e miza jocului: să fii sigur că, dacă ai nimerit interlocutorul, totul se termină cu bine, din pricină că El este OK. Cum faci identificarea? Habar n-am, întreabă-l pe Ignaţiu de Loyola… Lucrurile se complică şi mai tare ştiind că nu ai voie să-L ispiteşti pe Dumnezeu, să-i ceri parola, să-i bagi lanterna în ochi sau să-L obligi să-şi lumineze faţa pentru recunoaştere în deplină siguranţă. O variantă a scenei ar fi fost jertfa lui Avraam însuşi, prin sinucidere, dat fiind că devenea clar că propriile opţiuni şi crezuri duceau la dezastru iminent, pe toată linia. Aici Avraam seamănă cu Sartre şi Camus, dar în nebunia propriei demnităţi a ridicat miza şi cuţitul, gata să-şi asume eventual greşeala, sigur că Dumnezeu putea să-i dea sau să-i ia totul oricând oricum oriunde. A, asta-mi ceri? Poftim, primeşte jertfa, oricum nu mă pot bucura de nimic dacă Tu nu eşti pe aproape. A riscat şi a câştigat, şi de atunci au fost mulţi care au făcut la fel — şi cel mai probabil au pierdut lamentabil.
Isidor
mai 22, 2009 at 11:26 am
Corecţie: …au pierdut lamentabil din pricina confuziei de identitate.
Isidor
mai 22, 2009 at 11:30 am
isidor, noi in mare suntem de acord.
Eu vreau doar sa arat ca nu exista o morala nascuta si crescuta din argumente religioase. Ca a fost suplimentata, ca i s-au adus pedepse in viata asta sau in viata viitoare, ca are reguli in plus nu neg.
Dar cat timp eu pot sa fiu la fel de moral ca si tine on day to day basis valoarea suplimentara a moralei religioase tinde spre zero.
Cand e cazul sa luam decizii grele, eu pot sa ma folosesc de toata morala mea, suplimentata de argumente din toate domeniile. intrebarea e daca un crestin va putea incalca morala religioasa in cazul in care circumstantele o impun. Si adevarul e ca deja s-a intamplat, e suficient sa ne uitam ca nu mai exista sclavi in lumea civilizata in ciuda indemnelor biblice catre sclavi de a-si asculta stapanul aka “stati la locurile voastre”
Moralitatea umana se schimba in timp. Acum 150 de ani sa iesi in public intr-o rochie care sa arate mai mult decat aspectul pantofilor cauza o intreaga nebunie. Acum daca nu arat nici macar glezna esti o dubioasa pocaita si habotnica. se numeste zeitgeist cred. Acum daca drumul zeitgeist-ului e catre bine sau catre rau nu putem spune. ce putem spune e ca evolueaza
@syme articolele tale dovedesc ca si in cazul scrisorilor ca nu intelegi conceptele despre care vorbesti. ceea ce e o mare pierdere pentru cititorii tai.
tocmai am demonstrat mai sus ca acele concepte de care te agati cu binele si raul obiectiv sunt FALSE. pentru ca vei avea niciodata o solutie simpla si clara la probleme morale.
tu VREI sa aplici o regula usoara intotdeauna. deciziile morale nu sunt usoare, sunt grele si cer multa munca. d-aia ce iti imaginezi tu ca e moralitatea ateista sau umanista e de fapt singura morala pe care o avem.
chiar si tu o aplici doar ca nu vrei sa o recunosti ca atare.
dumnezeueateu
mai 22, 2009 at 1:10 pm
Spui:
tocmai am demonstrat mai sus ca acele concepte de care te agati cu binele si raul obiectiv sunt FALSE. pentru ca vei avea niciodata o solutie simpla si clara la probleme morale.
Şi unde ar fi demonstraţia? Mai sus, în articol nu este.
O întrebare: Deciziile tale morale sunt raţionale?
Dacă îmi răspunzi cu da, atunci să-mi dai un singul exemplu de decizie morală care are premise corecte şi asupra căruia transpui un raţionament corect. (hint: moralitatea este prescriptivă, nu descriptivă)
Syme
mai 22, 2009 at 1:30 pm
well, daca nu citesti ce sa-ti fac. Tu asociezi obiectivizarea moralitatii de existenta unui zeu si de cartea lui sfanta. Ei bine, cum zice si mai sus oricum ai intoarce-o moralitatea umana nu deriva din biblie sau din dictate zeiesti. e innascuta.
da consider ca sunt rationale si bazate pe moralitatea universala a omului cea descrisa deja in scrisoarea 6 daca nu ma insel.
exemplu:
un copil e pe moarte
daca ii dau de mancare nu va muri
consider ca viata este pretioasa si trebuie protejata astfel incat ii dau de mancare.
si daca incepi cu balaria aia despre “de ce e viata mai valoroasa decat moartea” mai bine te mai intrebi pe tine de ce e aia o ineptie.
dumnezeueateu
mai 22, 2009 at 5:28 pm
nup, aparent e scrisoarea 5 uite aici http://dumnezeueateu.wordpress.com/2009/05/18/scrisorile-unui-ateu-tanar-catre-unul-mai-batran-5/
dumnezeueateu
mai 22, 2009 at 5:32 pm
@DEA
“tocmai am demonstrat mai sus ca acele concepte de care te agati cu binele si raul obiectiv sunt FALSE. pentru ca vei avea niciodata o solutie simpla si clara la probleme morale”
Nu ştiu ce să cred, dar mi se pare că e genul de teoremă care se demonstrează prin găsirea măcar a unui singur caz care face excepţie. De genul: oricare ar fi sistemul finit de precepte morale dat, definind Binele şi Răul, există cel puţin o situaţie în care aplicarea preceptelor are rezultate incerte, lăsând subiectul nelămurit cum să facă Binele. Deci noţiunea de FALSITATE nu mi se pare potrivită, poate mai degrabă incompletitudine, incertitudine, nevoia de raportare la o instanţă superioară de arbitraj — un fel de Curte de Casaţie, un fel de Dumnezeu. Aici mi se pare că ateii şi creştinii sunt în aceeaşi situaţie: fie bagă datele într-un program statistic, şi aşteaptă rezultatul — pe care oricine oricând îl poate pe drept contesta, pentru că nici o fiinţă nu vrea să fie tratată statistic –, fie aleg pur şi simplu o soluţie pe riscul propriu, bazându-se pe fler, intuiţie, revelaţie, Duhul Sfânt, întâmplare sau fantezie creatoare… Aici, când ajungem la alegere, la risc, la miză, ar trebui să fie terenul creştinismului. Nu e totdeauna, nici pentru toţi creştinii — unii nu acceptă în ruptul capului că există situaţii ambigue dpdv moral, totul e clar şi stă scris, dar trebuie să te hotărăşti să vrei să faci Binele şi să accepţi Cuvântul. Astfel de creştini nu riscă, aleg destul de uşor o soluţie maximalistă, fără prea multe scrupule că ar putea fi loc de eroare. Extrema cealaltă nu alege nimic, căzând în paralizie morală, sub bătaia vântului. E greu să fii creştin.
Revenind la ideea de instanţă de arbitraj, te-aş întreba ce facem cu cei ajunşi în poziţie dominantă, şi care nu vor să audă de nici un fel de morală, umanistă sau creştină. Normal ar fi să se teamă de o instanţă de control şi represiune, dar cum în societate nu există aşa ceva, singura speranţă ar fi să se teamă de Dumnezeu. Măcar pentru un astfel de rol pozitiv, tot ar fi bun la ceva creştinismul, nu crezi? Chit că violează principiile ateiste, ar trebui decretat ca tiranii să aibe Dumnezeu.
Isidor
mai 22, 2009 at 5:35 pm
Exemplificare (demonstraţie?)
http://monologhia.wordpress.com/2009/03/05/dileme/
Isidor
mai 22, 2009 at 5:59 pm
@DEA
Ai spus: well, daca nu citesti ce sa-ti fac. Tu asociezi obiectivizarea moralitatii de existenta unui zeu si de cartea lui sfanta. Ei bine, cum zice si mai sus oricum ai intoarce-o moralitatea umana nu deriva din biblie sau din dictate zeiesti. e innascuta.
Nu asociez obiectivitatea defel cu vreo carte sfântă, dimpotrivă, cartea respectivă spune că Legea morală este scrisă în inimile oamenilor (adică se nasc cu ea, e înnăscută – aşa cum afirmi şi tu). Eu, dacă observi scrierile mele, nu pornesc de la ce afirmi tu că aş porni: zeu sau carte sfântă. (te rog să indici o singură afirmaţie care să demonstreze ceea ce susţii în legătură cu afirmaţia pe care o faci).
Apoi mi-ai răspuns: da consider ca sunt rationale si bazate pe moralitatea universala a omului cea descrisa deja in scrisoarea 6 daca nu ma insel.
Aici, ai răspuns că sunt raţionale, dar să vedem exemplul pe care l-ai dat:
un copil e pe moarte
daca ii dau de mancare nu va muri
consider ca viata este pretioasa si trebuie protejata astfel incat ii dau de mancare.
Faptul că mă somezi să nu evidenţiez iraţionalitatea raţionamentului, nu face ca raţionamentul să fie automat corect. Şi de ce te-aş lăsa?
În ce mă priveşte pe mine, sunt pentru o discuţie în care interlocutorii sunt sinceri, altfel s-ar putea ca discuţia să fie o pierdere de vreme. Sper ca şi tu să fii de aceeaşi părere.
Aşa că, tu susţii că decizia ta este raţională în ce priveşte copilul respectiv. Dar de unde ai tu ideea că viaţa este preţioasă? Şi întrebarea este de fapt: de ce este raţională această idee? Faptul că îmi explici cum ai ajuns la idee, nu înseamnă că ideea (afirmaţia) este raţională. Ca să îmi demonstrezi că ideea este raţională, trebuie să îmi dau un antecedent logic pentru ea, nu pur şi simplu să-mi dai nişte cauze organice pentru afirmaţie. În acest fel, şi nebunia unora ar fi raţională, pentru că este cu totul explicabilă cauzal organic.
- explicaţia cu determinarea genetică/organică nu funcţionează din motivele arătate mai sus.
- explicaţia cu apelul la majoritate nu funcţionează. Faptul că toţi oamenii cred ceva, nu face acel ceva să fie raţional (în plus, faptul că apare la toţi poate fi din nou explicat prin cauze organice/genetice).
Ca să îţi dovedeşti raţional poziţia, ai nevoie în primul rând de premise corecte.
Câteva cuvinte despre moralitate: moralitatea este prescriptivă, nu descriptivă. Oamenii au idei despre faptul că ar trebui să facă (moral) ceva şi să nu facă altceva (exemple putem găsi cu duiumul). Când discutăm despre moralitate, nu discutăm despre ce fac oamenii, ci despre ce consideră ei că ar trebui să facă! Dacă am afirma că moralitatea este de fapt ceea ce fac oamenii, atunci nu ar exista defel imoralitate (pentru că tot ce fac oamenii ar fi moral). Aşa că, întrebarea care se ridică este dacă ideile oamenilor despre ce ar trebui să facă sunt sau nu raţionale! Şi asta încerc să discut cu tine.
Ai putea să-ţi revizuieşti exemplul!
Syme
mai 22, 2009 at 7:08 pm
Buna seara tuturor!
Sincer sa fiu, pe de o parte ma bucur ca scrie cineva despre plaga religiei, pe de alta parte, cum nu inteleg activismul de nici un fel, ma intreb daca nu ati putea face ceva mai util cu timpul vostru decat sa combateti ceva ce evident nu este.
Sigur, si eu m-am oprit 5 minute sa citesc si sa comentez deci pot fi plesnit cu o varguta peste spate si eventual lapidat, daca tot nu ma invat minte.
Aveti umor, ceea ce este tare fain, pentru ca incrancenarea nu duce nicaieri.
Intr-o tara cu un paranoic ca Dan Puric care e o enciclopedie de citate aiurite , cu ultra ortodocsi frustrati si saraci cu duhul, cu o nebuna de legat ca Doina Sandru sau
previzionara Madame Lenoir, e bine sa mai aud si alte voci.
La dracu, incepusem pe un ton critic si cred ca pana la urma va laud! Io zic ca numai Satana a facut asta.
atlasul de geografie
mai 22, 2009 at 7:12 pm
auzi, gandesc deci exist e o explicatie suficienta pentru motivul pentru care e rational sa apreciezi viata? e anormal sa intrebi de ce e pretioasa viata, e pretioasa pentru ca exista, pentru ca nu avem alta, pentu ca e singurul mod in care ne putem manifesta individualitatea. poftim andecedent: copilul s-a nascut, deci viata lui e pretioasa.
plus ca eu nu ma contrez cu tine pe baze rationale pentru moralitate ci pe baze umaniste. Umanismul pretuieste viata umana, asta e regula de baza. Nu ma intereseaza atat de mult daca e rational sa vrei sa traiesti (desi mi se pare de la sine inteles ca daca nu vrei sa traiesti ai libertatea de a te sinucide), dar mi se pare normal ca atata timp cat traiesti sa ii lasi pe altii sa traiasca si daca poti sa le influentezi viata in bine sa o faci. daca esti de acord ca notiunile de bine si rau sunt innascute atunci nu avem un subiect de contrat, atata timp cat nu iti imaginezi ca exista vreo entitate supranaturala care ni le-a varat pe gat si ca acea entitate detine moralitatea absoluta.
@isidor, am si spus ca nu exista alb si negru in moralitate. cred ca era si in draftul initial al articolului o mentiune. Avem un gri si incercam sa-l ducem catre alb cat mai des, important e sa tinem ochii pe clor ca sa nu se rupa tesatura.
Cat despre cei care ajung in pozitie dominanta… well sa speram ca au moralitate de orice fel. Dar cum nu au de multe ori, atunci nu putem decat sa ne razvratim.
dumnezeueateu
mai 23, 2009 at 3:24 am
@DEA
Ştiu că ai pledat pentru gri, eu ţi-am confirmat aserţiunea din perspectivă creştină. Ca de obicei, suntem de acord în toate cele, mai puţin în ideea de credinţă.
Cred că exageraţi un pic cu discuţia pe marginea raţionalităţii moralei, este ceva atât de practic încât toată lumea o aplică fără să stea prea mult pe gânduri. Avem deja instinctele educate, indiferent de educaţia pe care am primit-o ne trezim educaţi de către anturaj şi societate în general. Avem reflexe morale, şi teoria moralei nu prea stă la îndemâna tuturor, dar ar trebui făcută în ideea că am putea decide ce e de făcut în educarea acestor reflexe. Iar dacă nu avem reflexe, uneori ne temem să fim prea diferiţi de restul lumii (ceea ce în România înseamnă că, mai devreme sau mai târziu, toată lumea fură, minte sau înşeală).
Azi tocmai am aflat că un cuplu s-a trezit cu 6 milioane USD în cont, din greşeala băncii. Creştini sau atei, nu ştiu, dar au fugit într-un paradis fiscal cu 2,5 milioane. De ce nu cu 6? Morala, probabil, i-a oprit de la această faptă abominabilă (adică s-au gândit că funcţionara care a greşit contul ar trebui să-şi vândă aproape toate organele, trupul, casa, maşina şi bijuteriile, au evaluat suma şi au ajuns la 2,5 milioane, cu muncă silnică pe deasupra).
Isidor
mai 23, 2009 at 1:45 pm
@DEA, spuneai:
auzi, gandesc deci exist e o explicatie suficienta pentru motivul pentru care e rational sa apreciezi viata? e anormal sa intrebi de ce e pretioasa viata, e pretioasa pentru ca exista, pentru ca nu avem alta, pentu ca e singurul mod in care ne putem manifesta individualitatea. poftim andecedent: copilul s-a nascut, deci viata lui e pretioasa.
Ar putea fi o explicaţie suficientă (cauzal), însă în ce mă priveşte, aş vrea să discutăm nu despre felul în care am ajuns să avem o anumită moralitate. Am putea presupune, prin reducere la absurd, că teoria evoluţiei explică cum a apărut această moralitate (deşi există un impediment de netrecut, despre care dacă am vorbi acum, nu am face decât să deviem de la subiect – dar putem discuta mai târziu despre impediment), însă problema pe care o ridic este tocmai dacă ceea ce considerăm noi că trebuie şi nu trebuie (din punct de vedere moral) este raţional sau nu.
Tu spuneai că da, deciziile tale morale sunt raţioanale. Şi din moment ce ai făcut această afirmaţie, va trebui să o dovedeşti. Şi nu o lua în nume de rău, eu chiar vreau să purtăm un dialog deschis pe subiectul acesta (altfel nu mi-aş pierde timpul comentând aiurea – şi ideea e că atâta timp cât există o cumunicare reală, nu e un timp pierdut).
Acum în legătură cu explicaţia, dacă gândeşti înseamnă într-adevăr că exişti – dar care este conexiunea raţională cu faptul că viaţa o fi mai bună decât moartea? Faptul că gândeşti şi faptul că există o condiţie pentru a gândi – existenţa (viaţa) – nu face ca viaţa să fie mai bună/preţioasă decât moartea. La fel cum, faptul că există negândire şi pentru ea există anumite condiţii (printre care şi moartea) nu face ca acele condiţii pentru negândire să fie mai bune/preţioase decât condiţiile pentru negândire. (şi nici nu are rost să vorbim de numărul colosal de specii care nu au gândire). Aşa cum ai prezentat argumentul, el ar putea fi un argument pentru viaţa fiinţelor raţionale, dar numai în cazul în care ai avea nişte motive raţionale să afirmi că gândirea este mai bună/preţioasă decât negândirea. Poate vei simţi că te împing la infinit cu această explicaţie şi că numai nu-ţi dau pace, dar din moment ce ne-am angajat în discuţie şi tu mi-ai dat apă la moară cu afirmaţia ta că deciziile tale morale sunt raţionale, mă aştept să-mi dai şi explicaţia – cel puţin să-mi arăţi că tu chiar crezi afirmaţia pe care ai făcut-o. Repet încă odată că un motiv raţional nu este totuna cu prezentarea cauzelor unei idei sau afirmaţii.
Aşa că rămân cele două aspecte:
- cum a apărut moralitatea: şi aici nu avem prea multe de discutat, odată ce am căzut de acord că este vorba de ceva înăscut.
- ideile noastre despre moralitate sunt sau nu corecte? Aici se poartă discuţia noastră! Eşti tu raţional atunci când afirmi că trebuie să ajuţi un copil care moare de foame în faţa ta? Aşa cum am văzut mai sus, premisele tale nu au fost corecte pentru a avea un raţionament valid! Şi mai mult, există o porblemă şi mai mare – chiar dacă ai demonstra raţional (deşi n-ai demonstrat prin premisele de la care ai plecat) că viaţa este mai preţioasă decât moartea, n-ar decurge logic că noi trebuie să acţionăm în sensul de a salva vreo viaţă nevinovată (aia a copilului din exemplu).
Reiau acum exemplul tău:
un copil e pe moarte
daca ii dau de mancare nu va muri
consider ca viata este pretioasa si trebuie protejata astfel incat ii dau de mancare.
Tu încă n-ai demonstrat raţional (repet: de la premisele de la care ai pornit) nici că viaţa este preţioasă. Însă chiar dacă ai demonstra (să zicem) că viaţa este mai preţioasă decât moartea, ai avea un obstacol şi mai puternic: cum susţii raţional că trebuie protejată? Ce premise vei găsi pentru o astfel de afirmaţie? Pentru a-ţi îngreuna sarcina (sau pentru a o uşura nespus de mult), te invit să iei aminte la acest articol:
Eroarea naturalistă).
Mai sus îmi spuneai poftim andecedent: copilul s-a nascut, deci viata lui e pretioasa.. Dar nu ai oferit de fapt un antecedent câtuşi de puţin, îţi lipseşte viata este pretioasa si trebuie protejata astfel incat ii dau de mancare.. Oricum, le ai de demonstrat pe ambele, atât că viaţa e mai bună/preţioasă decât moartea, cât şi că trebuie protejată.
Şi acum să trec la a doua parte a comentariului tău. Îmi spuneai aşa:
plus ca eu nu ma contrez cu tine pe baze rationale pentru moralitate ci pe baze umaniste. Umanismul pretuieste viata umana, asta e regula de baza.
De aici să înţeleg că umanismul nu este un sistem raţional, sau că este o alternativă la raţiune? (cum demonstrezi atunci fără raţiune, doar pe baze umaniste că umanismul ar fi o alternativă la raţiune?)
Îmi spui aici că umanismul preţuieşte viaţa umană şi că asta este regula de bază. Regula asta este una raţională sau nu este raţională? Pentru că dacă regula nu este raţională, atunci este iraţională şi nu poate fi apărată raţional (aşa că moralitatea aia pe care pari a o apăra raţional în articolul tău, nu ar putea fi una umanistă-seculară). Pe de altă parte, dacă regula este una arbitrară şi face abstracţie de orice raţionament consistent, atunci cum o argumentezi? Deci în ce fel să discutăm de pe tărâmul umanist? Pur şi simplu eu trebuie să accept regulile iraţionale ale unui sistem de gândire care (dacă are astfel de reguli) este iraţional?
Dacă ai fi vrut să ating şi alte părţi din comentariul tău, poţi să îmi spui care.
@Isidor
Ai spus:
Avem reflexe morale, şi teoria moralei nu prea stă la îndemâna tuturor, dar ar trebui făcută în ideea că am putea decide ce e de făcut în educarea acestor reflexe.
În ce fel am putea decide ce e de făcut în sensul educării reflexelor? Pentru că este evident că facem abstracţie de reflexe pentru a putea decide ceva în legătură cu ele. Fie le considerăm bune fie rele, şi dacă şi asta facem din reflex, atunci s-a cam terminat. Oare reflexele astea ne apasă atât de tare încât nu putem ieşi de sub ele? Crezi că există reflexe de a face cutare lucru moral, sau reflexe de a crede că trebuie ceva din punct de vedere moral? (vezi mai sus descriptiv versul prescriptiv).
Ai mai spus că exagerăm un pic cu discuţia pe marginea raţionalităţii moralei, de ce crezi acest lucru din moment ce nu discutăm cum a apărut moralitatea, ci dacă ceea ce considerăm moral este sau nu raţional?
Syme
mai 24, 2009 at 1:24 am
Am greşit acolo cu boldul, dar se înţelege.
Syme
mai 24, 2009 at 1:26 am
@Syme
Mie orice discuţie raţională mi se pare că are tendinţa de a fi nesfârşită, din cauze multiple care ţin de esenţa raţiunii, a limbajului, a conceptelor ş.a.m.d. Ca să punem punct, trebuie să ALEGEM, nu să gândim la nesfârşit. DEA a ales, şi oricât am dori să-i demonstrăm raţional că Dumnezeu e de dorit să existe şi pentru creştini sigur există, nu mi se pare că vom reuşi. Nu prea văd cum ar putea cineva să tranşeze definitiv problema pe care o discutaţi, că doar se încearcă de vreo câteva mii de ani — înainte să vă epuizaţi forţele, fiecare parte va deveni opacă la absolut orice fel de argument. E nevoie de un salt calitativ aici, cred, dar habar n-am ce ar fi de făcut.
“…există reflexe de a face cutare lucru moral, sau reflexe de a crede că trebuie ceva din punct de vedere moral?” Da, aşa cred, şi nu doar de când am citit Împăratul muştelor, sau de când am fost nedreptăţit prima oară la grădiniţă. Cum se ajunge la un anumit set de reflexe e o problemă, în care DEA susţine că nu ar fi nevoie de credinţă pentru a se ajunge într-un punct “luminos”, ba chiar că influenţa credinţei e nefastă. Mă îndoiesc de ambele ipoteze, dar nu pot să-mi demonstrez nici măcar mie adevărul sau falsitatea lor. Faptul că tot mai des se duce câte un licean şi împuşcă o clasă-două nu are valoare pentru DEA, decât dacă se face vreun studiu psiho-socio-cultural pe tema asta… Pentru mine, partea prescriptivă este cea pe care am descris-o mai sus (pofteşti+iubeşti), restul poate să vină bine-mersi din abisul evoluţiei hoardelor de maimuţe antropoide, devenite înţelepte pentru binele speciei. Drept că, acum, la câţi suntem pe planetă, nu ne-ar strica vreo două-trei secole de amoralitate strigătoare la cer…
Isidor
mai 24, 2009 at 9:13 am
@DEA
Raţiunea nu are vreo limită şi nici criterii absolute. E raţională eutanasia după 65 de ani, e raţional avortul, e raţională pedeapsa cu moartea, e raţional controlul genetic al reproducerii, e raţională clonarea pentru organe, e raţional orice fel de comportament sexual şi social căruia i se poate găsi un motiv oarecare.
Umanismul este raţiune plus solidaritate (sau iubire “sănătoasă”), eventual plus “perfecţionare”. Dar ce te opreşte să decizi că e mai bine să dispară o parte din oameni, pentru binele altora, pe care raţionezi că i-ai putea iubi mai liniştit în condiţii mai decente? De ce să nu-ţi ucizi nevasta, ca să-ţi iei alta, dacă pe asta n-o mai iubeşti şi ai putea iubi alta? Dacă e uman să-ţi stăpâneşti instinctele, de ce nu le-ai stăpâni doar pe cele care te încurcă?
Credinţa ar trebui să fie la fel de fără limite, din moment ce depinde de o instanţă supremă care poate decide arbitrar ce anume e bine să faci, dar în acelaşi timp e strict limitată de poruncile explicite, pe care le poţi încălca doar pe proprie răspundere, asumându-ţi semeţ faptul că ştii exact ce anume ar vrea Dumnezeu să faci în situaţia respectivă. Din păcate, această instanţă supremă nu intervine, cum spune DEA, prin trăsnete şi falii care să ne înghită de îndată ce o luăm razna. Şansa omului credincios este de a ajunge să înţeleagă gândul şi inima lui Dumnezeu, şi de a-L iubi îndeajuns pentru a-şi opri mâna de la rău, sau şi mai bine, de a se jertfi pe sine mergând la risc împotriva Legii lui Dumnezeu, dacă prin asta face un bine unei persoane concrete, palpabile, detestabile dar aflată aproape. Pe logica asta, un creştin ar putea ajunge să practice eutanasia pentru cei în suferinţă fără speranţă? Probabil că da, dacă uită faptul esenţial că Dumnezeu ne cere să nu abandonăm speranţa, ne cere să credem că El poate face orice, oricând, oriunde. La fel, un creştin ar fi putut decide să-l omoare pe Hitler dacă ar fi avut ocazia — cu condiţia să fie sigur că acesta nu avea cumva un rol în planul lui Dumnezeu pentru omenire.
Privind statistic, poate că şansele de a face ceva pozitiv pentru specia umană sunt mai reduse în mediul creştin… Creştinul este un egoist care se justifică prin dragoste şi ascultare.
Isidor
mai 24, 2009 at 4:09 pm
@Isidor
Multumesc de răspuns. Voiam să văd de pe ce poziţie spui acele cuvinte. E drept că se rezumă la alegere până la urmă, însă are şi importanţă dacă alegerea respectivă este sau nu este una raţională. Pentru că dacă e una pur arbitrară, atunci nu mai există nicio cale e a ne întoarce la o discuţie despre moralitate. În fine, am înţeles pe ce poziţie eşti şi este o alternativă reală la umanism atâta timp cât acesta nu poate oferi un temei mai bun pentru ceea ce afirmă. (şi când spun „mai bun” – din nou părem obligaţi să ne raprotăm la ceva obiectiv).
Syme
mai 24, 2009 at 11:29 pm
@Syme
A alege că ai vrea să crezi în Dumnezeu, că ţi-ai dori să existe împotriva oricăror raţionamente, certitudini sau incertitudini, a te preda Lui ca să te ducă la credinţă poate părea o alegere iraţională, dar mie cel puţin nu-mi pasă de o astfel de judecată, pentru că am ales asta şi am primit ceva mult peste aşteptări. Câteodată e greu de purtat, dar momentele în care te poartă fac viaţa să merite trăită aşa. Nu ştiţi ce pierdeţi, dragi atei… Sunt atâţia oameni pasionaţi de gambling, nu văd de ce nu vi se pare tragică şi eroică atitudinea celui care mizează totul pe o carte, pentru că ceea ce are nu-i ajunge, nu-i dă pace, nu e ceea ce şi-a dorit. Dacă viaţa e aşa cum ziceţi — şi aşa e, am trecut pe aici — mie pur şi simplu nu-mi ajunge, vreau să fie altfel, nu vreau să mă supun hazardului, mă enervează Universul impersonal, mă zdrobeşte să nu aparţin şi să nu mă supun decât unor legi abstracte, vreau să fiu legat de o fiinţă vie, care să-mi dea încredere că poate stăpâni probabilităţile. O fi o nebunie, abandon al raţiunii pure, ce vreţi voi — dar este ceea ce am ales, ceva de care am nevoie ca să merg mai departe, opusul disperării. Patetic, dar asta e… Şi e o chestiune de alegere doar pentru unii din cei cei foarte bântuiţi de raţiune, alţii sar în barca asta mult mai natural.
Isidor
mai 25, 2009 at 12:33 am
Foarte frumos Isidor. Unui ateu i se pare rational avortul, altuia i se pare irational, unuia i se pare rationala clonarea pentru organe, altuia nu.
Cum a spus si Isidor, “e raţional orice fel de comportament sexual şi social căruia i se poate găsi un motiv oarecare”.
Dupa voi ar trebui sa ne purtam asa cum “ne taie capul” pe fiecare. Sau nu!? Atunci cine decide ceea ce este rational si ce nu? Cine decide ceea ce este bine si ce nu?
Inca ceva. Crestinii “nu au voie” sa fie oamenii de stiinta pentru ca ei cred ca exista un Dumnezeu? Este irational sa spui: “Sunt un om de stiinta si sunt crestin”!?!? De ce credeti ca Dumnezeu poate fi demonstrat cu ajutorul stiintei? Oare chiar le stiti pe toate?
Voi puneti deja eticheta pe oricine crede ca exista un Dumnezeu ca fiind irational. Voi il credeti pe Epicur! Dar nu pe Iisus! Il credeti pe Herodot, dar nu pe Luca! De ce? Ceea ce spune Iisus vi se pare irational nu? este irational sa iti iubesti dusmanul, este irational sa binecuvintezi pe cei ce te blesteama, este irational sa intorci obrazul, este irational sa nu poti avea sex in afara casatoriei, este irational sa nu urasti, este irational sa iubesti copiii.
Spuneti ca stiti ce spune Biblia, spuneti ca nu este adevarata. Cati dintre voi va considerati mai intelepti ca Solomon?!?!? De unde stiu ca este intelept? Cititi Proverbele lui si Eclesiastul…. Dar cum sa cititi un om care crede ca exista un Dumnezeu…?
Claudiu
mai 25, 2009 at 4:52 pm
@Claudiu
Nu am citit pe multe situri ale ateilor, dar în general am impresia că răspunsul la “Cine decide” nu duce automat la nevoia de Dumnezeu, nici măcar de vreo altă instanţă. Lumea şi oamenii sunt aşa cum sunt şi gata, asta e, nu e strict necesar să inventăm ceva pe lângă oricât de cruda realitate. Ba chiar unii ar fi bucuroşi ca Dumnezeu să coboare din ceruri, dar neavând dovezi pentru existenţa şi necesitatea Lui, pur şi simplu acceptă Universul şi fără El. Nu e nevoie nici de un Creator, pentru că se pare că ceva poate apărea din nimic (vezi pe TLP, http://www.tlp.ro/2007/08/de-unde-si-cum-totusi.html — sincer, nu prea m-a convins Wikipedia nici înainte de a citi TLP că e adevărat aşa ceva, pot argumenta, dar în domeniul electrodinamicii cuantice mulţi vede puţini cunoaşte, including me, deci nu am opinie autoritativă, orice dezbatere e doar pe bază de bun-simţ).
Sunt convins, se poate demonstra probabil, că mulţi oameni de ştiinţă sunt creştini, nu e nici o incompatibilitate aici, câtă vreme eşti conştient de ceea ce înţelegi şi ştii de fapt.
Eticheta de iraţionalitate, din păcate spun, e uneori meritată pentru multe cazuri particulare de creştini. Pentru a fi creştin e nevoie să nu te încrezi oricât de mult în raţiune, să-i vezi limitele, dar fără a o abandona defel, sub sancţiunea monstuozităţii. Trebuie să crezi în ciuda raţiunii uneori (e obligatoriu, altfel nu e credinţa valabilă în faţa lui Dumnezeu), trebuie să foloseşti raţiunea cu măsură, şi uneori — mi-e greu să explic — trebuie să ai o pararaţiune, o metaraţiune, o hiperraţiune, o intuiţie raţională, toate operând la alte nivele decât logica şi raţiunea obişnuită, şi cu alt material cognitiv.
Ceea ce spune Isus mulţi au încercat să demontreze că este extrem de logic, raţional şi coerent. Se poate, nu sunt adeptul acestei abordări, pentru că mi se pare că Isus ne cheamă să folosim un alt fel de logică, dusă la extrem, gândită parcă să demoleze raţiunea, să explodeze în chiar modul de a gândi al lui Dumnezeu. Asta cred — Isus ne învaţă cum gândeşte Dumnezeu, şi asta pare accesibil doar dacă ne rupem de raţiunea pură şi dură, deterministă, predictibilă, încorsetată de materie.
Nu este iraţional tot ce cere Dumnezeu, ci mai degrabă faptul că între toate cele pe care le vrea de la noi este o tensiune uriaşă, ca şi între acestea şi ceea ce suntem. De ce am vrea să ne supunem? De ce am putea să facem imposibilul — să fim desăvârşiţi în ochii Lui? Aici e culmea iraţionalului: pentru că ne cere să-L iubim mai întâi, să avem încredere în El, deşi toate “datele” strigă în creierele noastre că El nu există. Cum să iubeşti ceva ce nu se poate cunoaşte măcar, sau dacă ajungi să cunoşti câte ceva te trec mai întâi toate sudorile (de frică, de ruşine, de descurajare, de părăsire, de absurd şi neînţelegere…)?
Nici dacă citeşti Biblia nu e obligatoriu să ajungi la credinţă. Aşa sunt făcute jocurile, ateii pe viaţă nu au nici o vină…
Isidor
mai 25, 2009 at 6:46 pm
@Isidor
Multumesc pentru completari.
Ma gandeam ca atat de mult incercam sa demonstram ca exista Dumnezeu, si in sine asta nu prea ajuta la nimic. Sunt multi oameni pe pamant care cred ca Dumnezeu exista, totusi viata lor este incompatibila cu ceea ce spune El. Asa ca, dupa Biblie a sti ca exista Dumnezeu nu este egal cu a fi crestin.
Cred ca ateii ar trebui sa il cunoasca mai intai pe Isus pentru ca El a venit sa il faca cunoscut pe Tatal. Pe El ar trebui sa il “descifreze” si pe El ar trebui sa Il aratam si noi deoarece vietile noastre au fost schimbate datorita Lui.
Si cine este totusi acest Isus? El continua sa schimbe vieti, biserica ortodoxa, catolica, protestanta sau oricare alta nu pot face asta nici cu toate traditiile si regulile impuse. De ce? Pentru ca o fac fara Isus.
Imi place mult acest citat:
Napoleon Bonaparte: “Eu cunosc oamenii şi vă spun că Iisus Hristos nu este un simplu om. Între El şi oricare altă persoană din lume nu există nici un termen de comparaţie. Alexandru, Cezar, Carol cel Mare şi eu, am fondat imperii. Dar pe ce am bazat noi creaţiile geniilor noastre? Pe forţă. Iisus Hristos şi-a întemeiat imperiul pe dragoste; şi la această oră, milioane de oameni ar muri pentru El.” La sfârşitul vieţii, Napoleon, care a cucerit jumătate din Europa prin război, a scris în jurnalul său: “Cu toată armata şi generalii mei nu am reuşit să domnesc măcar un sfert de secol pe un singur continent. Iar acest Iisus cucereşte fără violenţă popoarele şi culturile de mii de ani.”
Claudiu
mai 26, 2009 at 12:45 am
[...] rupe… Ce este un fundamentalist? Conversaţie cu creştini — surprinzător de plăcută Imposibilitatea moralei cu baze religioase Definiţii ale fundamentalismului Oare mă cunoaşte Dumnezeu? Libertate şi adevăr Cum să nu ne [...]
Loc de dat în Teleiosepithimia, Q., Isidor şi Agnusstick « Agnusstick
mai 26, 2009 at 11:03 am
Nu, intradevar, moralitatea nu are nevoie de existenta lui dumnezeu. dar moralitatea este ceea ce ne impinge sa schimbam ceva, sa actionam. Iar lumea spre a se skimba de asta are nevoie, de actiune ci nu de ganduri. Si doar credinta ca ceea ce facem in viata are urmari bune PT NOI INSINE in eternitate ne poate impinge sa facem ceva bun. Moralitatea nu skimba nimic.Simplu fapt ca e gresit sa omor un om nu ma poate opri sa fac asta. Doar daca sunt invatat ca daca ucid ajung in iad, doar atunci voi sta pe ganduri.
Gandesti de altfel prea logic, prea matematic, iar daca dumnezeu exista el nu e un om. Mintea ta ar cuprinde doar lucruri extraordinar de banale pe langa ceea ce ar putea percepe creeatorul universului. Daca dumnezeu este cel care ne-a creeat, el nu ne-a dat o minte asa de buna incat sa intelegem existenta sa. Tocmai de asta il putem gasi doar prin credinta. Putem doar sa CREDEM ca el exista, ci nu sa intelegem.
alex
septembrie 4, 2009 at 12:06 pm
Ma mira ca esti atat de lipsit de suflet, de sentimente. Tu chiar toata viata ai stat in fata calculatorului ? Cred ca voi, ateii, in general, sunteti foarte de nefericiti.
alex
septembrie 4, 2009 at 12:11 pm
foarte nefericiti*
alex
septembrie 4, 2009 at 12:12 pm
E adevarat ca unii oameni sunt prea mandri ca sa accepte ideea ca exista cineva mai destept decat ei. Dar un om destept , cu cat afla mai multe , cu atat realizeaza cat de putine stie defapt.
alex
septembrie 4, 2009 at 12:16 pm
Daca moralitatea ta se bazeaza pe frica si singurul lucru care te opreste de la crima este teama ca ajungi in iad, nu vreau sa te cunosc.
Plus ca crestinii considera ca orice pacat este iertabil, asa ca nici macar crima nu te poate trimite in iad.
Deci, mai zi-mi o data de ce morala ta e mai buna, pentru ca argumentul fricii este inspaimantator de facil si de periculos pentru a te tine moral.
Adica daca tu devii ateu devii criminal in serie?
Eu n-am facut-o si tu nu o sa o faci, asa ca ce te tine de fapt sa nu fii cel mai mare criminal ever.
DEA
septembrie 4, 2009 at 12:41 pm
nam fost atent la exprimare si m-ai executat la prima greseala. reformulez
Daca imi spune cineva ca nu exista dumnezeu , atunci nimic nu ma retine sa fac ce vreau in viata sa ma distrez , pot sa fut pe cine vreau cum vreau , si in nici intr-un caz nu o sa ma gandesc la semenii mei. oh dude de ce te-ai legat si tu….
In loc de singurul lucru care ma opreste la crima e teama ca o sa ajung in iad , punee…singurul lucru care ma conduce spre a face lucruri bune si a ajuta pe altii e gandul ca what we do in life echoes in eternity, deci gandul ca are dumnezeu grija de cei buni.
alex
septembrie 4, 2009 at 1:20 pm
…pe cealalta lume…
alex
septembrie 4, 2009 at 1:21 pm
nu avem nevoie de un intermediar care sa ne spuna ce e gresit si ce nu. Noi ne dam seama de asta. Dar o facem folosindu-ne mintea pe care El ne-a dat-o ca sa ne dam seama ce e bine si ce nu .
alex
septembrie 4, 2009 at 1:33 pm
Deci ai spus acelasi lucru, si nu ai facut decat sa te afunzi si mai tare.
Concluzia ta e ca daca nu ar exista religia oamenii ar deveni violenti.
Eu zic ca sunt destul de violenti si in absenta religiei si asta e doar o metoda de a-i tine si pe inapoiati dpdv moral (ca tine) sub teama biciului eternitatii.
Vrei o dovada? Puscariile sunt pline de religiosi sau credinciosi, ateii ajung foarte rar acolo.
Chiar atat de deviant esti si atat de multi urasti oamenii incat daca ai ucide si ai viola in stanga si in dreapta doar pentru ca poti? Atat de imoral esti de fapt incat doar repercursiunile asupra unui zeu te opresc?
Nu-ti pasa de oameni, nu-ti pasa de sentimentele lor, nu-ti pasa de valoarea vietii lor?
Mie imi pasa, si eu sunt profund interesat de ceea ce se intampla in lume si mi se pare jenanta si puternic cretinoida moralitatea ta.
Indiferent daca il numesti iad sau ecou in eternitate consecinta e aceeasi.
Tu esti un viitor criminal in serie, viitor violator si doar frica te tine in frau. Nici macar legea, doar frica.
In acest caz dragule, tine-te bine de credinta ta astfel incat sa nu omori pe nimeni.
Sa presupui ca ne-a dat o minte inseamna si sa alegi sa o folosesti pentru a iti justifica alegerile morale.
Tu nu faci asta ci anunti cu surle si trambite ca ai omori in stanga si in dreapta.
Felicitari, esti crestinul perfect!
DEA
septembrie 4, 2009 at 1:48 pm
Ok , deci esti atat de penibil incat atunci cand eu am vorbit la pers 1, ai crezut ca ma refer la mine. Nu , nu ma refeream la mine , ci la majoritatea oamenilor din lume. Tie iti pasa si esti profund interesat de ce se intampla in lume. Mie imi pasa. Si nu din cauza ca merg la doamne doamne. Dar ma refer la majoritatea oamenilor din ziua de azi. Crezi ca daca ar fi toti oamenii ca tine sau ca mine ar mai fi lumea asa ???
Deci, ma refer la oamenii care domina lumea de azi ? sti care sunt aia , si cum sunt ? daca sti trebuie sa ma intelegi. Si repet
Fara credinta in dumnezeu oamenii nu fac lucruri bune.ce am spus cu crima am exagerat, dar tu te-ai luat tocmai de aia. Ti-a intrat atat de mult dorinta, setea de contrazicere , de jgnire in sange, incat nu intelegi numai ce vrei tu si cum vrei tu.
Si lumea asta nu are nevoie doar de lipsa crimelor ca sa fie mai buna.
Are nevoie de bunatatea oamenilor. Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, fara o asigurare ca daca ajutam semenii vom fi rasplatiti in alta viata , fara aaceasta asigurareeeeee, instinctul de a ajuta semenii va fi tot mai rar intalnit printre oameni.
inca o data
in loc de FARA CREDINTA OAMENII FAC LUCRURI RELE (crime violuri etc ), pune
FARA CREDINTA OAMENII NU FAC LUCRURI BUNE.(credinta e motivatia)
Si mai amintesc odata ca atunci cand spuneam EU nu ma refeream la mine . Chiar daca as sti ca nu exista dumnezeu , tot as incerca sa fiu cat mai bun . pentru ca chiar daca nu exista dumnezeu , binele exista. Si e BINE sa faci lucruri BUNE . Deci eu nu am nevoie de aceasta credinta pt a fi bun , OMUL CARACTERSISTIC ZILEI DE AZI are nevoie.
Mai mura-n gura de atat nu pot sa explic.
Si apropo. Tu esti fata ?…reactiile tale si felul in care te alertezi seamana cu ale unei fete…
alex
septembrie 4, 2009 at 3:27 pm
Auzi…ne tot luam la contraziceri la fiecare chestie… nu ajungem nicaieri.
Citeste chestia aia lunga care am scris-o eu ieri. Nu cred ca e la articolul asta. Vezi tu, acolo unde ai zis ca merit un raspuns (yesssss). Si incearca sa fi pe subiect…daca pricepi esentialu…desi…no…ma rog…
alex
septembrie 4, 2009 at 3:36 pm
Uite , Horica este dovada intzelepciunii ateilor.
alex
septembrie 4, 2009 at 4:32 pm
nu stiu ce fete cunosti tu, dar ma rog. nu sunt fata.
Dar de ce judeci oamenii dupa cum ti se pare ca sunt.
Eu pot sa spun sincer ca exceptandu-i pe cei care chiar cred ca fara credinta nu mai au nici un motiv sa fie buni (si care ca si tine zic ca nu despre ei e vorba), nu cunosc nici un om care nu ar avea o problema sa faca chestiuni imorale doar pentru ca poate.
Singurii care fac asta cat de cat sunt adolescentii care sunt o furtuna de impulsuri necontrolate.
Altruismul si generozitatea sunt caracteristici umane innascute. Exista studii pe tema asta si este evident ca si animalele ne ofera aceleasi perspective.
Orice fiinta sociala trebuie sa invete altruismul altfel va fi respins de societate.
La fel de bine trebuie sa invete sa respecte legile scrise si nescrise ale locului cat timp nu ii contravin propriei constiinte.
Cu educatia corecta nimeni nu ar face vreun rau altei persoane decat in legitima aparare sau pentru a preveni un rau mai mare (exista studii in sensul asta)
Problema nu este credinta ci biciul pe care il ofera. Asa cum tu sau altcineva are impresia ca nu are responsabilitate fata de oamenii din jur daca nu exista zei, asa unii chiar pot lua in serios asemenea chestie si sa devina criminali doar pentru ca pot.
Si asta nu e vina naturii lor ci vina educatiei religioase care i-a invatat sa gandeasca gresit asupra responsabilitatilor lor ca si fiinte umane.
Uita-te bine si vezi ca oamenii nu trebuie sa fie responsabili pentru actiunile lor in sistemele religioase. E suficient sa spuna o “imi pare rau” de multe ori rugandu-se sau sa se spovedeasca, si vina le-a trecut. Asta e relalitatea sistemelor religioase, te iarta de orice daca te “caiesti”.
teologii sunt de acord ca daca hitler s-a cait de faptele sale atunci e in rai.
Pai scuza-ma dar daca asta e dreptate divina eu prefer sa scuip pe ea.
Eu imi ASUM greselile si problemele si reusitele. Nu le pasez unei entitati invizibile, sunt ale mele si trebuie sa traiesc cu ele.
Dar sunt de acord cu tine ca sunt niste devianti care ar incepe sa omoare in stanga si in dreapta. Aia sunt periculosi si daca religia ii tine atunci sa ii tina in continuare.
Educatia insa, educatia care arata clar ca esti responsabil pentru ceea ce faci ar indeparta aceasta problema.
Sper ca e clar, si apreciez ca scrii ca un om normal. Vezi ca imi place sa-ti raspund asa?
DEA
septembrie 4, 2009 at 5:07 pm
Deci eu nu am nevoie de aceasta credinta pt a fi bun , OMUL CARACTERSISTIC ZILEI DE AZI are nevoie.——-asta am spus eu.
“Eu pot sa spun sincer ca exceptandu-i pe cei care chiar cred ca fara credinta nu mai au nici un motiv sa fie buni (si care ca si tine zic ca nu despre ei e vorba)”——–asta ai spus tu pe urma.
Nici eu nu cunosc nu cunosc nici un om care nu ar avea o problema sa faca “chestiuni imorale” DOAR PENTRU CA POATE; (Am mai spus, nu vorbesc de chetstiuni imorale precum crimele , violurile si toate alea).Defapt am mai spus ca eu nu vorbesc despre A FACE CHESTIUNi IMORALE , ci despre A NU FACE LUCRURI BUNE(asta nu inseamna a face lucruri rele, ci a nu ajuta pe altii, a nu ne gandi la altii, etc). Dupa ce inregistrezi asta, treci mai departe.
Deci. Instinctul uman este de a face tot ce facem doar pentru noi, doar pentru propria persoana. De a actiona intotdeauna in favoarea noastra, cand e de ales intre binele propriu si binele altei persoane.
>>>>>>(mai am de scris termin maine ca nu mai am timp)_
P.S :pana maine poate reusesti sa te uiti peste commentu ala lung la care “merit un raspuns”.
alex
septembrie 4, 2009 at 7:25 pm
Am o intrebare. Dupa parerea ta un credincios nu poate fi un om intelept, inteligent ?
alex
septembrie 4, 2009 at 7:51 pm
datorita sfatului primit de la TAIS , nu am sa mai continui maine ce am vrut sa scriu.
alex
septembrie 4, 2009 at 9:52 pm
Pot fi foarte inteligenti in toate domenile. SI pot fi chiar cele mai rationale persoane posibile.
Dar pur si simplu nu pot sa aplice regulile pe care le aplica in mod normal la ceea ce cred despre dumnezei.
dumnezeueateu
septembrie 5, 2009 at 12:13 am
cunoasterea una, credinta alta. Iar credinta nu e ceva gresit , intrucat gandirea noastra e limitata , iar universul e infinit si nu avem nici cea mai mica idee despre lumea asta .Deci credinta in ceva mai mare decat noi care ne-a creeat nu e ceva nesanatos deloc, ba chiar ceva aproape logic pentru mintiuca noastra.
alex
septembrie 5, 2009 at 1:20 pm
sa crezi in prostii pe care nu le poti dovedi nu e normal.
Daca te linistesti si consideri normal si existent doar ceea ce poti dovedi si descoperi, dorinta noastra de cunoastere va fi suficienta pentru a ne arata lumea.
A considera ca exista ceva mare care a creat lumea e normal pentru o minte care o ia pe araturi
dumnezeueateu
septembrie 5, 2009 at 8:57 pm
alex
septembrie 5, 2009 at 10:23 pm
[...] e ateu! Imposiblitatea moralei cu baze religioase Cu 1 săptămână în [...]
Petrestate's Blog
decembrie 31, 2009 at 12:02 am