06.05.09
Poveste cu mafioti
Cand eram mic nu stiam mare lucru despre lume.
Pe masura ce am inaintat in varsta am aflat o chestiune inspaimantatoare.
Mi s-a spus ca un mare sef mafiot ii santaseaza pe oameni pentru o datorie aproape imposibil de platit. Mi s-a spus ca si eu am aceasta datorie si ca va trebui sa o platesc la un moment dat.
Am intrebat de ce si pentru cine si mi s-a spus ca ne-am nascut indatorati si va trebui sa platim. Daca platim fara intrebari si nu ne facem griji asupra motivelor vom primi o inghetata de la mafiot si ne va primii in vila lui plina de marijuana si prostituate care nu se imbolnavesc
Asa ca am vrut sa-l cunosc. Si mi s-a spus ca nimeni nu-l cunoaste si ca a avut un singur om care vorbea in numele lui acum multe mii de ani. Si atunci am intrebat de unde stim ca mai trebuie sa platim datoria catre el, daca nu ne mai spune nimeni daca e in viata. Si am aflat ca e nemuritor si etern si e peste tot si ne poate spiona in orice moment.
Si am crezut ca vorbesc de Securitate si am fost ingrijorat.
Dar nu era Securitatea, pentru ca de fapt am aflat ca exista un grup si mai organizat care spune ca lucreaza cu mafiotul. Si faceau tot felul de ritualui in care ii multumeau pentru ca aveam aceasta datorie de platit. Si nu intelegeam de ce fac asta dar am fost impins de altii la a participa la ritual.
Dupa care m-am gandit bine si dupa ce am cautat n-am mai vrut sa platesc datoria si am asteptat sa vad ce se va intampla. Si oamenii mi-au spus ca mafiotul imi va rupe picioarele si ma va impusca in cap daca nu ii platesc datoria. Si nu m-am temut si am asteptat in continuare zicand tuturor ca mafiotul e doar o plasmuire si ca nu avem nici o datorie.
Si am strigat tuturor ca mafiotul nu exista si ca clica lui de mafioti e mai periculoasa decat el insusi.
Si uneori chiar si ceilalti oameni se temeau de aceasta datorie atat de mult incat faceau o gramada de lucruri in numele mafiotului desi ei nu l-au vazut niciodata si singurul motiv pentru care platesc o datorie e de frica.
Putini au inteles dar multi stiau acelasi lucru si am vazut ca asta e bine.
Asa ca mafiotule, nu iti voi plati datoria pentru ca nu am ce si nu am cui.
05.20.09
Scrisorile unui ateu serios catre un crestin simpatic (7) Despre Dumnezeu si natura lui
Draga credincios,
Din toata seria noastra de scrisori si raspunsuri, am dedus asa cum ai vazut ca de fapt nu are sens sa ne tratam ca maestru si invatacel, pentru ca iti cam dau lectii. Ei, acum e cazul sa iti raspund la scrisoarea cu numarul 7 in care vad ca ai tratat un aspect discutat anterior. Nu-i nimic, repetam si reexplicam.
Problema principala din scrisoarea ta este cu acest argument
Dumnezeul lor fiind definit ca fiind supranatural şi cel care a creat natura, prin definiţie nu poate face parte din natură. Avansând condiţia ca Dumnezeu să facă parte din natură pentru a exista, e totuna ca şi cum ai avansa condiţia că Dumnezeu, pentru a exista, să nu existe.
Daca te gandesti bine modul acesta de a pune problema e complet gresit. De ce, daca dumnezeu ar fi natural nu ar exista?
Ti-as putea expune o lista de zei exclusiv naturali, practic intreaga armata de zei ai Greciei, stateau frumos in varful Olimpului, nimeni nu s-a gandit vreodata sa le nege “naturaletea”. De asemenea multi zei asociati unor religii politeiste sau naturaliste unde zeii erau diverse pisici sau alte animale din jurul templelor.
Ori in cazul zeului crestin tu spui ca el nu face parte din natura. Poate pentru ca dumnezeu a creat natura el nu trebuie sa faca parte din ea. Dar nu e asa! Pentru ca desi nu poate fi vazut, atins, mirosit sau gustat dumnezeu ghideaza viata oamenilor. Asta este explicatia crestinilor pentru multe actiuni fie ele bune sau rele. Ori un dumnezeu care nu poate face parte din natura nu poate avea vreo influenta asupra ei pentru ca daca ar influenta natura ar fi parte din natura! In acelasi sens in care daca tu bagi mana in apa ca sa scoti dopul de la cada… te uzi pe mana pentru ca aveai cada plina de apa. Nu poti scoate dopul fara sa te uzi!
Bun, sa investigam mai departe si sa vedem daca dumnezeu a facut vreodata parte din natura. Pai aparent da! Pentru ca conform bibliei a aparut in fata a zeci de oameni (Avraam, Moise, Ishmael cu care s-a si batut, si multi altii). Cat despre interventii in natura sa nu uitam de urgiile asupra egiptului, de mana cereasca, de impartirea marii in doua, de oprirea soarelui in loc, de a-nu-lasa-balena-sa-l-inghita-pe-iona. Tot felul de activitati care aduc dovezi concludente asupra faptului ca locul ipotetic lui dumnezeu nu este in afara naturii ci in cadrul ei.
Ori daca asa cum am stabilit dumnezeu face parte din natura, atunci avem din nou o ipoteza rezonabila de lucru. Pentru ca orice actiune ce are loc in natura poate fi masurata si studiata, ramane sa vedem cum putem stabili existenta lui dumnezeu.
- putem incerca sa-l prindem cand ii asculta pe credinciosi rugandu-se
- putem sa-l vedem cum cauzeaza cutremure
- putem sa-l cautam in timp ce cauzeaza tsunami-uri care ucid sute de mii de oameni
- putem sa-l vedem in timp ce experimenteaza cu malaria asupra copiilor
Dar din pacate avem niste cauze foarte clare pentru fiecare dintre aceste lucruri. De fapt, daca ar fi ceva ce ar trebui sa mearga ar fi un efect pozitiv al rugaciunilor. Cum efectul lor tinde de la 0 la 0.1, as zice ca e neconcludent nu?
Ori pentru ca dumnezeul acesta nu se manifesta natural, si toate manifestarile sunt de fapt fraude (precum lumina sfanta a ortodoxiei), aberatii (cruci in cartofi) sau wishful thinking (nu m-a calcat masina pentru ca dumnezeu ma iubeste), singura concluzie la care putem ajunge, pana la momentul unei manifestari adevarate, indubitabile si irefutabile, este ca nu exista, nici cel crestin nici altii.
E foarte simplu!
Ca sa duc mai departe analogia dintre natural si supranatural trebuie sa acceptam ca daca dintr-un motiv oarecare acceptam existenta supranaturalului atunci trebuie sa acceptam toate acele pseudo-stiinte gen astrologie, vorbitul cu morti, fantome, numerologie, vindecarea prin magneti, prin tahioni si alte porcarii care sunt create pentru a lua banii credulilor. Opaaa, ajungem cumva la concluzia ca dumnezeu e creat pentru a lua banii credulilor? Uimitor de-a dreptul…
Sper ca acest mic periplu prin lumea naturala si supranaturala ti-a fost placut.
As vrea sa spun ca nu vreau sa omor vreo credinta in zei, sa iti scot zeii din minte sau alte acuzatii care suna de parca as vrea sa te influentez intr-un fel. Singurul meu scop e sa iti dau argumentele astfel incat sa te hotarasti singur.
Pentru ca nu vei putea sa te joci cu argumentele circulare si prost formulate si afirmatii precum “dumnezeu e supra-natural” la nesfarsit. Sau sper, eu intr-o zi o sa vrei dovezi pentru tot ceea ce ti se spune si nu vei mai accepta un “dumnezeu” ca si o chestie pe care nu o poate atinge nimeni.
Pana la urma va trebui sa intelegi, daca vrei, ca tot ceea ce avem este prezentul, trecutul si daca avem grija viitorul. Viitorul din lumea asta, din lumea materiala de care pari atat de dornic sa te desparti pentru a o ceda in fata unei promisiuni desarte. Cand vei reusi sa vezi lumea de acum ca pe o unica si extraordinara oportunitate de a trai, de a iubi si de a face bine in lume, fara sa fie nevoie de politai divini pentru asta… atunci vei ajunge la o forma de viata pe care nici un zeu nu ti-o poate oferi.
Cu urari de bine
Al tau,
Ateu serios
05.19.09
Scrisoarea unui ateu tanar catre unul mai batran (6)
Draga Armata,
Ai adus in discutie in scrisoarea ta o problema care tine de o moralitate specifica, nu asa cum discutam anterior, despre moralitate in general. In primul rand, tin sa spun ca nu toti ateii trebuie sa fie pro-avort (de fapt nici un ateu nu e pro-avort pentru ca nu exista pozitia asta) sunt destul de multi care aleg calea pro-life.
Pozitia mea in dezbaterea asta este pro-alegere (e o diferenta mare intre a scanda “fa avort” – nimeni nu face asta – si “e dreptul tau sa alegi” – toata lumea ar trebui sa faca asta)
As vrea sa iti aduc cateva argumente in plus pe care nu le-ai atins (chiar si cele atinse sunt destul de slab gandite, dar sa trecem peste)
Sa o luam de la capat. Avortul, asa cum il vad eu este un act regretabil. Si nu pentru ca ar fi vorba de o “viata” cum spui tu ci pentru ca e vorba de un potential uman nerealizat. Ei bine, hai sa vedem in primul rand cateva informatii generale.
In Romania statisticile pentru anul 2008 in ceea ce priveste avorturile spontane si moartea la mai putin de un an dupa nastere sunt destul de triste. Iata-le aici. Vezi tu, cat timp argumentam avortul nu avem voie sa uitam de avorturile spontane, un act al lui dumnezeu daca vrei. Probabil din cauza ca mamele au fost prea pacatoase. Ori statistica de avorturi spontane la nivel global este undeva de la 20% la 50%. Da, ai citit bine, si daca nu ma crezi uita-te aici.
Buun, am descoperit impreuna ca de fapt aproape jumate din sarcinile existente in lume ajung sa fie avorturi. Desigur, neprovocate si neintentionate.
Acum ca am stabilit o cifra monumentala de avorturi pentru care nimeni nu e responsabil (exceptandu-l pe dumnezeu desigur), sa trecem mai departe
Sa vorbim despre avortul indus, cel care iti provoaca tie atata tristete. Suntem de acord ca nu este ceva de dorit, si daca se poate nimeni nu ar trebui sa o faca.
Intrebarea mea este: dreptul de alegere il dai?
Pentru ca iata, doua articole din perioade diferite spun ca nici macar nu este mai des avortul in tarile unde este ilegal fata de cele in care este legal. Sau poate alt link spunea asta… crede-ma pe cuvant, il gasesti daca vrei.
Astfel incat nu e o problema de legislatie ci una de convingeri, posibilitati si drepturi.
Are dreptul o mama (sau un cuplu) sa aleaga cand au copii? Pentru ca eu zic ca da. Este o decizie care ii afecteaza atat de mult, incat sa nici macar nu le acorzi dreptul de a alege este extrem de gresit. Putem fi de acord ca trebuiau sa se protejeze (sper ca esti de acord cu metodele contraceptive normale), dar in acelasi timp putem fi de acord ca nici o metoda contraceptiva nu e 100% sigura.
Si in acelasi timp, oamenii nu mai fac copii pentru ca “s-a intamplat” (in afara de prostii care nu stiu ce e aia protectie, si amaratii pe care i-a tradat cauciucu’) ci pentru ca dorinta lor de a avea urmasi s-a intalnit cu posibilitatea economica de a avea urmasi. DA, e si o decizie economica.
Tu spui ca acel ghem de celule, “fiinta umana in dezvoltare”, are totul separat de mama si de asta nu ar trebui sa fie avortat. Ei bine, daca e asa de independent, hai sa vedem daca rezista o sarcina de 3 luni de una singura (chiar si oferind maximul de asistenta mediala posibila pentru mentinerea functiilor vitale) . Ce zici, poate? Ei bine nu, nu poate. Asa ca, degeaba are alt ADN, alta inima, alt sange. Nu-l ajuta cu nimic, este dependent de corpul mamei pentru hrana, caldura, protectie si tot ce mai inseamna lumea intrauterina.
Mai aberezi ulterior despre ce minti minunate ar putea fi copii avortati. Este o presupunere fara fundament, asa cum e si existenta lui dumnezeu. Geniile umanitatii se pot cuantifica in vreo cateva mii sau zeci de mii (de-a lungul istoriei, poate oameni de care nu s-a auzit niciodata) si asta raportat la o populatie totala a lumii de la inceput pana acum de vreo… oh nu stiu… 30 si ceva de miliarde de persoane? Geniile in contextul asta sunt o aberatie statistica (ceea ce e si logic)
Acum un pic de matematica ca sa vedem cine e mai moral in provocarea avorturilor: mamele sau dumnezeu
Sa luam un numar total de 1.000.000 de sarcini aparute (mamele inca nu stiu). Iti dai seama ce cifra mica e 1 milion la populatia globului da?
Folosind statistica de mai sus si luand o cifra medie, rezulta ca 30% dintre aceste sarcini sunt avortate spontan
Deci raman 700.000 de sarcini viabile si cunoscute mamelor. In acest moment conform datelor statistice globale pe care le-am gasit aici exista o medie globala de avort de sub 18% ceea ce inseamna o cifra exacta de 126.000 de avorturi
Ok, sa recapitulam. Dumnezeu ucide 300.000 de sarcini cu un click, si oamenii doar 126.000? Pai suntem fantastici!!! Este extraordinar. Am putea sa-i batem obrazul criminalului asta ca ne omoara geniile fara sa-i pese
Dar nu ii batem obrazul, noi ne zbatem sa ne aratam unul altuia ca avortul nu ar trebui facut. Pai de acord cu tine, n-ar trebui facut, insa oamenii trebuie sa aiba dreptul de a alege cand si cum aleg sa isi dedice tot timpul si toata viata lor unei alte fiinte. Este un drept moral elementar, dreptul de a dispune de viata proprie asa cum doresti si de a-ti asuma consecintele faptelor tale.
Chiar trebuie sa stabilim ca omul are puterea de a decide asupra faptelor sale? Si ca daca i s-ar interzice ceva, pana la urma ar reusi sa o faca?
Din nou imi dai impresia ca nu stapanesti de fapt argumentatia si nici nu poti sa ramai la tema. Discutam despre evolutie? Ce legatura are evolutia cu avortul? Si toata povestea aia cu datul vietii pentru altul, e lipsita de sens in acest context…
Despre afirmatia ta “Noi trebuie să promovăm avortul nu pentru că este moral, ci pentru că ne aduce anumite avantaje (aşa cum le-am prezentat mai sus), la fel cum trebuie să-l interzicem atunci când stoparea lui va duce de asemenea, la avantaje. Iar avantajele acestea nu sunt şi nu pot consta altceva decât în perpetuarea propriilor noastre gene!” nu pot sa spun decat ca n-are nici o legatura cu realitatea. Nici o realitate! Poate ai baut ceva in timp ce-mi scriai?
In orice caz, inapoi la avorturi, te rog sa iei in considerare si istoricul tarii noastre cand propui interzicerea avortului. Pentru ca sa nu uitam, exista generatii intreagi de oameni adulti in acest moment (ti-ar putea fi parinti) care s-au nascut nu pentru ca asa isi doreau parintii lor ci pentru ca acei parinti nu au avut posibilitatea de a alege ce sa faca. Si nu uita de miile de femei care au murit datorita infectiilor capatate din cauza avorturilor facute la capatul umerasului. Cand interzici avortul gandeste-te la romanii care sufereau de foame, de caldura si de alte lipsuri si care nu vroiau sa aduca pe lume un copil in cosmarul comunismului.
Poate o sa-mi spui ca acum nu mai e comunism. E tranzitie, e criza economica, tot dracul ala. Exista sute de mii daca nu milioane de romani care traiesc cu salariul minim. 2 salarii minime inseamna cam 1000 de RON. Du-te la un raion de farmacie cu necesare pentru un copil si vezi ce poti cumpara cu 200 de ron din categoria consumabile (suzete, pampersi, lapte, aparate, sticlute, creme, servetele, pudre, medicamente) Si astea toate trebuie sa-ti ajunga o luna, dupa care din restul de 800 de ron sa aduci mancare destula in casa, sa platesti intretinere, sa mai cumperi ceva pentru ala mic sau o haina pentru mamica…. o spaga la popa pentru botez… si tot asa. Chiar iti imaginezi ca doar aparitia sarcinei trebuie sa rezulte in copil? Nu, nu trebuie sa rezulte, e chiar imperativ sa te gandesti de multe ori daca e cazul. Pentru ca nu iti iei mobila, nu iti iei o carte, ci alegi sa ingrijesti si sa investesti bani, timp, emotii, griji, dragoste in acel copil. Si trebuie sa stii daca esti pregatit, daca esti destul de matur, destul de nebun, destul de bine plasat in pamant. Nu e o decizie pe care sa o dicteze dumnezeu cand i se scoala lui. Si degeaba vrei sa-i spui mamei “se va ocupa dumnezeu de toate”. Ii dai doar false sperante dupa cum am stabilit. Prin urmare o sarcina purtata la termen este decizia mamei si a tatalui, dar mai mult a mamei (pentru ca ea este purtatorul)
Ah, da, nici nu te-ai referit vreo secunda (sau poate am uitat la sarcinile rezultate din incest, viol sau cele pentru care trebuie facut avort din cauze medicale. Sper ca nu avem o neintelegere aici.
Imi pare rau maestre, dar tot ce mi-ai spus pana acum este o dovada a faptului ca de fapt nu esti ateu in nici un fel. Te voi trata ca pe un crestin de acum inainte, insa tu poti sa-ti numesti parerile cum vrei.
Al tau adversar in idei,
Ateul tanar
05.18.09
Scrisorile unui ateu tanar catre unul mai batran (5)
Stimata Armata,
Am ridicat cu mare bucurie scrisoarea ta de la posta electronica, dupa ce m-am certat un pic cu postasul care ti-a vazut numele si stiind de tine a zis ca le tine pentru el, ca sa ma salveze de ideile periculoase ce mi le-ai putea inocula. Ei bine, pana la urma am primit textul si mult m-am mai minunat de ceea ce ai scris.
E un subiect tare delicat cel pe care l-ai ridicat si nu exista o metoda simpla de a il ataca sau agrea.
O sa fac totusi un efort extraordinar si sper sa fii multumit.
Spui ca trebuie sa afirmam ca nu exista standard moral obiectiv. Cu asta sunt de acord, pentru ca iata ce probleme cauzeaza standardul moral obiectiv pentru credinciosi. Daca dumnezeu este considerat standardul moral obiectiv atunci de ce avem mentionarea robilor in cele zece porunci, de ce avem atatea versete in care uciderea copiilor e un lucru normal (sa mentionam doar moartea primior nascuti ai egiptului). Cred ca dumnezeu nu poate sta ca si standard moral absolut cat timp el insusi este atat de abuziv si straniu in modul in care aplica moralitatea, incat mai bine nu o discutam.
Dar ulterior, dupa ce ai spus ca nu exista standard moral absolut spui ca principile umaniste sunt subiective si la nivel personal. Principiile umaniste de fapt sunt cu totul altceva decat subiective, ele sunt universale. Astfel principiile umaniste spun ca oamenii indiferent de sex, religie, si alte criterii de departajare; oamenii au aceleasi drepturi si prin urmare aceeasi moralitate. Ceea ce propuneai tu in scrisoare este de fapt un nihilism in care fiecare isi urmareste propriul interes si justifica moralitatea dupa cum ii place.
Ca si exemplu de morala universala te-as intrepta catre Declaratia Universala a Drepturilor Omului. Acesta este probabil cel mai important document al umanitatii de la prima primata care s-a intrebat ce sa faca cu ultima banana pana la tine si la mine.
Acest standard universal ne ajuta sa definim si alte standarde morale pe care le putem aplica in functie de situatie.
De exemplu regula de aur pe care cred ca o cunosti daca ai studiat mai mult decat mine biblia si apologetii:
Trateaza-i pe ceilalti asa cum vrei sa fii tratat.
Desigur crestinismul nu isi poate aloca proprietatea asupra acestui mod de a gandi, aparea atat la anticii greci cat si la religiile orientale.
Vezi prin urmare ca deja avem un fel de standard absolut : omul si modul in care el doreste sa fie tratat atat in societate cat si in viata privata.
Desigur, sa-l numesc absolut invinge tot scopul, dar considerand ca nici un om nu e la fel, el devine frumos un standard universal pe care il putem aplica in buna pace si armonie.
Astfel, la argumentul tau cu icoanele in scoli, desi nu prea tine de dezbaterea despre moralitate, un principiu universal precum cel de mai sus ar fi solicitat celor care prefera icoanele in scoli sa isi imagineze cum ar fi sa tina pe pereti in mod obligatoriu toate simbolurile religioase ale cultelor recunoscute in Romania. Ar fi o babilonie. Si pentru ca doar prezenta icoanelor ortodoxe jigneste celelalte religii, sunt doua variante: a) aducerea tuturor icoanelor si simbolurilor posibile si transformarea salii de clasa si invatatura intr-o lupta intre diversele credinte ale populatiei (iar relevanta acestui fapt in educatie este nul, ar fi fost doar o forma de razboi religios tacut) sau, renuntarea la un simbol religios intr-un spatiu public al unui stat ce se declara laic si deschis tuturor formelor de credinta sau necredinta. Important de tinut minte aici este ca scoala e o institutie publica sustinuta din banii tuturor contribuabililor, nu are nici un motiv sa faca prozeliti religiosi de orice fel.
Ca si consecinta impacarea tuturor necesitatilor religioase ar trebui sa se desfasoare in domeniul privat al caminului.
Pe langa cele doua standarde universale, pentru ca oamenii nu sunt perfecti si au nevoie de ghidaj si disciplina, mai exista la nivel local aplicarea legii, ca si standard moral impus (dar dupa cum vedem, nici absolut, nici obligatoriu si propria judecata in termenii in care propria judecata nu violeaza legile si cele doua principii universale. La fel si legile trebuie sa fie in concordanta cu aceleasi principii. As vrea sa stii ca aceste doua adaugiri sunt doar parerea mea, nu ar trebui sa o aplici ca si standard in judecarea ateilor.
De fapt sunt chiar curios daca acest model de moralitate (cel definit de mine) are vreun punct slab. Daca il gasesti as fi luminat si recunoscator.
Prin urmare, sper ca te-am clarificat asupra moralei. Nu exista necesitatea unui cod moral absolut (si daca imi spui ca cele 10 porunci sunt un cod moral absolut iti cer insigna de umanist inapoi) cat timp oamenii respecta aceste reguli simple totul va fi bine. Partea buna e ca mare parte dintre credinciosi chiar le urmeaza. Partea proasta e ca ei continua sa creada ca daca ar accepta ca nu exista dumnezeu ar incepe sa ucida in dreapta si in stanga.
Sa speram ca nu e asa si ca aceasta clarificare a mea te ajuta si pe tine in definirea unei morale care sa nu necesite raportarea la zeitati. Dupa cum ti-am demonstrat, nu prea e nevoie.
Al tau,
Ateul tanar
05.17.09
Scrisoarea unui ateu tanar catre unul mai batran (4)
Stimate Armata,
Cea de a patra scrisoare a ta m-a uimit mai mult decat cea de a treia.
Intr-adevar si eu sunt in fiecare an usurat cand trec sarbatorile specifice Pastilor crestine. Asta pentru ca toata lumea pare sa intentioneze sa ma salute cu “Hristos a inviat” la care desigur eu nu pot raspunde sincer. Uneori o fac, dar doar pentru ca altfel devine un subiect de conversatie si strica atmosfera.
In orice caz, inapoi la scrisoarea ta: M-am descurcat bine in perioada asta, am “raspandit” ateismul mai mult in familie. Nu pot aprecia foarte mult rata de succes insa sper ca ea sa existe.
Acum despre discutia in sine: invierea si existenta lui Iisus.
In documentarile mele (pe care sunt sigur ca le poti accesa si tu) exista foarte putine surse istorice relevante cu privire la existenta unui personaj numit Iisus care sa fie considerat regele iudeilor sau care sa fi fost rastignit in perioada sarbatorilor de paste al evreilor. Ca sa fiu foarte exact nu prea exista nimic in acest sens, doar cateva notari despre o persoana numita Christu (sau asemanator) care avea o mica sleahta de adepti. In orice caz nu a ajuns nici o secunda sa fie consemnata o insemnare care sa detalieze macar aspectele spectaculoase din viata lui Iisus cum ar fi biciuirea, conflictele cu romanii, rastignirea sau efectiv vreo notita cu privire la spusele apostolilor cum ca el ar fi inviat.
Toate dovezile in acest sens sunt in biblie. Si cum deja stim ca biblia a fost puternic editata, tradusa, filtrata si multe evanghelii au fost eliminate, in timp ce altele au ramas, intrebarea este cum ne putem increde in ele? Pe langa faptul ca toate au fost scrise la o distanta de minim 40 de ani de anul in care se presupune ca a murit Iisus. Asa cum am discutat, aducerea bibliei ca si argument intr-o dezbatere cu un ateu (adica daca cineva ar incerca sa ma convinga folosind martorii “oculari” descrisi in biblie) acest argument ar fi invalidat de insusi faptul ca biblia este o sursa subiectiva. E ca si cum as incerca sa obtin o marturisire sincera de la un mitoman. Vad ca suntem de acord in acest punct dar tu numesti asta irationalitate. De ce maestre? E absolut normal.
Ateii solicita un martor extern bibliei ca de exemplu un istoric al vremii. Si cum spuneam mentiunile istorice sunt aproape nule, iar cele care sunt, nu sunt concludente… Nu e normal ca toate dovezile despre Isus sa vina de la cei care cred in existenta lui. Iisus nu a fost o entitate abstracta ca dumnezeu, el (conform bibliei) a fost un om ca toti oamenii, care pe langa faptul ca a provocat scandaluri imense in epoca (alungarea negustorilor?) ar fi trebui sa fie luat la ochi macar de cineva care sa se indoiasca de divinitatea pe care si-o asuma si care sa scrie undeva intr-un document oficial despre manifestarile populare (intrarea in Ierusalim?) Asta pe langa faptul ca romanii erau foarte metodici si cam aveau lista cu detinuti/rastigniti.
Vad din nou ca numesti faptul ca cerem dovezi din afara bibliei irational. Ma tem ca nu mai stiu cum sa te urmaresc in acest periplu al ateismului, parem sa fim total divergenti. Dar sper ca ai vreun truc in maneca si o metoda de a ma invata ceva nou.
Cat despre conceptul de Univers creat: dovezile curente despre aparitia universului merg doar catre teoria Big Bang-ului in majoritate. Acum, ce a cauzat acel bang nu se stie. Daca vrei sa varam acolo un Creator, se poate, insa… asta cere o alta intrebare: de unde a aparut creatorul? Si daca acel creator a aparut de undeva, de unde a aparut ceea ce a aparut ca sa apara creatorul? Si unde aveau ele loc in acel loc mic si inghesuit de dinainte de big bang. E o speculatie atat de vasta aici incat e mai sincer si mai drept sa recunoastem ca nu stim adevarul deocamdata.
Si e adevarat ca acceptam dovezi de la oameni care cred ca Universul nu are nevoie de creator. Asta pentru ca pana acum nu s-a dovedit a exista vreun rol pe care el sa-l indeplineasca.
E mai sincer sa spunem “nu cred ca exista dumnezeu pentru ca nu am dovezi materiale in acest sens”, decat “cred ca exista dumnezeu si el a creat universul pentru ca asa scrie in biblie”.
E cazul insa, daca nu te superi, sa-ti explic ceva despre modul in care oamenii de stiinta investigheaza o posibila teorie. Mai intai se formuleaza o speculatie de exemplu “poate un pechinez sa latre ca un buldog?” apoi se face o adunare de date, se aduce o populatie relevanta din specia pechinez si sunt pusi in camere separate cu un aparat ce le masoara frecventa latratului. Se combina aceste date cu datele adunate in paralel de la o populatie egala de buldogi. Ulterior se analizeaza frecventele latratului cateilor. Si daca acestea coincid chiar si intr-un punct raspunsul este “da, in proportie de x%.” Daca raspunsul este nu, atunci pana la proba contrarie (repetarea experimentului) ramane nu.
Dar e important de mentionat ca ramane NU pentru toti oamenii de stiinta indiferent ce cred ei despre capacitatile pechinezilor. Pana nu se apuca altcineva sa refaca experimentul (o chestiune ce probabil s-ar intampa la cateva zile/saptamani dupa publicarea rezultatelor) si sa demonstreze ceva diferit raspunsul e valabil.
Asa functioneaza stiinta, ma mir ca imparti oamenii de stiinta in cei ce cred in ceva si cei ce cred in altceva. Intrebarea e ce se demonstreaza nu ceea ce cred.
Trecand de la caini la Univers, oamenii de stiinta nu au nevoie sa speculeze asupra existentei unui Dumnezeu. El nu se manifesta material, sau nu s-a manifestat intr-un mod masurabil si verificabil pana acum. Astfel incat ipoteza “Exista Dumnezeu?” nu are obiect de studiu pentru ca nu il putem pune in laborator ca sa-i masuram intensitatea latratului… scuza-ma luminii lui orbitoare… hehe, gluma de ateu.
Sperand ca ai inteles asta, vreau sa vorbim un pic despre modul in care intelegi aceste discutii cu crestinii. Dincolo de validitatea modului in care imi expui argumentele mi se pare ca ceea ce incerci este de fapt sa ma discreditezi. Modul in care sugerezi sa “convertesc” crestinii, practic pacalindu-i si intorcandu-le argumentele pe dos este non-etic.
Prefer sa le explic punctual pozitia ateismului asa cum e mai sus, si a dovezilor de care am nevoie pentru a putea fi convins. Faptul ca nu se pot produce alte dovezi decat apelul la autoritate (biblia) si cateva ad-hominem imi va demonstra punctul de vedere. Ce propui tu pare mai mult o metoda de indoctrinare decat de discutie eleganta, ori ratiunea presupusa de ateism, cere ca fiecare om sa aleaga liber si cu propria minte ceea ce vrea sa gandeasca.
Nu voi forta pe nimeni in acest fel
Astept cu interes un raspuns
Al tau
Ateul tanar.
05.16.09
Scrisorile unui ateu tanar catre unul mai batran (3)
Stimate Armata,
Am primit cea de-a treia ta scrisoare cu mare nerabdare. Am sperat ca vom discuta despre problemele din scrisorile tale anterioare, in schimb am primit ceva cu versete din biblie si niste cuvinte destul de aspre.
Nu recunosc acea scrisoare, poate tu in maiestria ta ai mai multi studenti si ne-ai incurcat. Nu-i nimic, nu ma supar.
Despre mine, inca nu m-am apucat de studiul comparativ al bibliei, si desi poti spune ca e o dovada de lene, de fapt am un argument puternic.
Cum am mentionat in toate scrisorile mele ateismul nu neaga doar zeul crestinismului ci toti zeii din toate vremurile omenirii. Ori daca m-as apuca sa arat unde greseste biblia ar trebui apoi sa iau Coranul la puricat, apoi cartea lui Mormon, apoi Mahabharata, apoi codul lui Manu, apoi cine stie ce carti ale budismului. Si sunt convins ca undeva in nemarginirea timpului exista o carte a vreunui trib din padure caruia nu voi putea niciodata sa-i neg credintele pentru ca nu am acces la cartea lor “sfanta”
Eu nu vreau sa neg crestinismul. Religia crestina sa intampla sa fie foarte populara in aceasta perioada a omenirii. In zecile de mii de ani de la aparitia primului preot al vreunei religii politeiste, mii de zei au cazut si s-au inaltat in functie de ce credeau preotii ca aud in maruntaiele pasarilor, in delirul drogurilor, in soaptele vantului…
Vezi tu, daca m-as obosi sa ma cert cu biblia nu as avea sorti de izbanda. Nu pentru ca nu exista argumente ci, pentru ca, o data infrante definitiv argumentele unui crestin ar trebui sa o iau de la capat cu altul. Si nici daca as trai etern si as invinge toate argumentele tuturor crestinilor nu as ajunge nicaeri, pentru ca apoi va veni un hindus la mine, si va trebui sa ii citesc si lui cartea si apoi sa ii explic de ce Vishnu nu e albastru si… vezi? pur si simplu nu renteaza.
Sunt de acord cu argumentul general ca daca gasesti pasaje nasoale prin biblie e cazul sa le arunci in nasul crestinilor, doar doar s-or prinde ca ceva e in neregula. Dar pentru asta nu e necesar studiu comparativ, e suficient sa fac apel la cunostintele lor despre biblie, majoritatea stiind deja ce atrocitati sunt scrise acolo.
Dar ca sa iti fac placerea, pentru ca vad ca asta astepti de la mine o sa o fac si pe asta. Candva.
Pana atunci cat timp nu imi trimiti si mie indreptarul de versete ce nu trebuie citite o sa iti spun ca stiu deja ca o mare parte din indemnele biblie sunt despre buna purtare in societate si sunt respectabile ca si norme sociale. Din pacate doar unele dintre aceste indemne sunt asa. Iar cele pe care crestinii nu le mai urmeaza (ca de exemplu uciderea ereticilor) sunt ignorate tocmai pentru ca valorile secularismului si-au pus amprenta asupra societatii.
Un castig al ateismului de care trebuie sa fii foarte mandru, tu care, ca si student la medicina studiezi o materie multa vreme interzisa de Biserica tocmai pe baza biblica. Stiu, stiu ce o sa-mi spui, ca s-a interpretat gresit, dar pe aceeasi baza biblica unii nu accepta donarea de sange, despre care trebuie sa stii cat de importanta e in medicina.
Sa zicem ca o carte ce poate suferi atatea interpretari nu poate fi cuvantul perfect si inspirat de dumnezeu. De fapt, un ateu adevarat nici nu va accepta discutiile care pornesc din dovezi scoase din biblie tocmai din acest motiv: pentru ca e o carte scrisa de oameni, iar modul in care aceasta informatie a fost revelata… e inca un mister. Sau, nu a existat o revelatie
In continuare am senzatia ca te concentrezi pe chestiuni neesentiale ale ateismului sau interpretezi gresit ceea ce ar trebui sa fie ideile de baza ale acestuia.
In speranta unei luminari grabnice,
Al tau,
Ateul tanar
05.15.09
Scrisorile unui ateu tanar catre unul mai batran (2)
Seria “Scrisorilor” continua cu replica la acest post
Stimate Armata,
A doua scrisoare a ta m-a uimit extrem de tare si nu din motivele expuse de tine.
In primul rand, vreau sa spun ca desi am fost de acord sa-mi modelezi mintea, asta nu inseamna ca ma voi abtine de la a cerceta daca modul in care tu o modelezi este corect. Sa zicem ca sunt putin sceptic asupra persoanelor care vor sa-mi modeleze mintea, au incercat niste preoti cand eram mai mic si uite ce a iesit.
Scrisoarea ta m-a uimit insa din motive foarte simple: afirmatiile pe care le faci sunt gresite. Si desi te consideram mentorul meu se pare ca va trebui sa te invat cate ceva. Am cautat teoriile curente referitoare la aparitia vietii si am descoperit ca nu exista un consens adevarat. Exista cateva teorii cu destul de mare probabilitate insa nici una nu a fost dovedita ca si irefutabila sau majoritar acceptata. Concluzia de pana acum a oamenilor de stiinta despre aparitia vietii este : “se cerceteaza”.
Acel dispret pe care l-ai observat tu probabil ca a fost cauzat de vreo raceala? Nu sunt dispretuitor cu crestinii, ar fi si greu intr-o tara cu 95 la suta crestini, sunt dispretuitor la adresa credintelor si argumentelor lor. Nimic personal.
Imi spui ca “noi, atei afirmam ca viata a aparut din intamplare pentru ca plecam de la premisa ca Dumnezeu nu exista”. ei bine, cum am spus mai sus, nu “noi atei” afirmam ci oamenii de stiinta afirma ca inca nu se cunoaste cum a aparut viata. Cum ar putea un ateu sa spuna ca viata a aparut din intamplare. Cred ca tu confunzi aparitia vietii cu evolutia ei si pentru asta o sa imi permit sa iti trimit o adresa de internet pe care sa o studiezi.
Cat despre premisa ca Dumnezeu nu exista… ateismul nu porneste de la premisa asta. Ateismul porneste de la premisa ca dumnezeu ar trebui sa se manifeste intr-un mod material sau detectabil din care sa rezulte ca exista inainte sa se presupuna ca exista sau nu. Faptul ca exista ateismul nu este concluzia faptului ca dumnezeu nu exista (daca ar fi asa, toata lumea ar fi atee) ci este concluzia unei investigatii sincere in posibilitatea existentei lui dumnezeu dupa datele descriptive oferite de cei credinciosi. Cum argumentele au fost insuficiente si/sau gresite, concluzia normala a unui om care cerceteaza cu mintea deschisa este ca Dumnezeu nu exista, prin urmare devine ateu.
Va trebui sa repet ca acest cuvant “Dumnezeu” cuprinde toti zeii cunoscuti, desi tu pari sa aperi cumva existenta zeului crestinismului. Te anunt ca esti ateu chiar si tu cu privire la cel putin 400 de zei pe care ti i-as putea insira, zei dintre care unii inca au credinciosi iar altii s-au pierdut in negura istoriei. Un exemplu usor: Zeus si tot alaiul lui.
Am vazut si ca mi-ai oferit argumentul “asta e ce trebuie sa le spui crestinilor”. Cred ca ma judeci gresit. Eu nu vreau sa pornesc sau sa particip in secta ateismului pentru ca ea nu exista.
Gandirea rationala presupune o libertate de exprimare si gandire pe care argumentele circulare nu o au. Astfel incat faptul ca tu imi spui ca ar trebui sa inchid gura crestinilor cu un argument circular este o incalcare a libertatii lor intr-un fel. Daca as vrea sa conving pe cineva de modul meu de a vedea lumea, as avea grija sa ii prezint argumentele mele corect, nu facand apel la irationalitatea specifica credinciosilor.
Acest argument circular (sau cerc protectiv) mi se pare o inselaciune, o chestiune pe care ar folosi-o un credincios pentru a ma convinge dar nu si eu. Poate un ateu prost informat, poate un ateu teribilist, poate unul care nu stapaneste argumentatia, dar nu cred ca e cinstit. Ori daca vrem sa castigam o discutie cu crestinii sau cu credinciosii trebuie sa fim cinstiti in argumentatie. Doi mincinosi in aceeasi disputa nu ajung la nici un adevar.
Prefer sa las oamenii sa gandeasca ce vor in loc sa ii mint. Daca nu vor descoperi singuri ce trebuie sa descopere, de ce sa ii fortez eu pacalindu-i?
Sunt din ce in ce mai dezamagit de modul tau de a ma educa, sper ca viitoarele tale scrisori vor fi mai bine inchegate.
Al tau,
Ateul tanar
05.14.09
Scrisorile unui ateu tanar catre unul mai batran (1)
O sa fac o serie de articole ca si raspuns la “scrisorile” mustind de ironie si de falsuri logice de pe blogul acesta
Chiar va recomand scrisorile, sunt amuzante si scrise bine (unul dintre putinii crestini care scrie foarte bine in stil). Aici recunosc ca ma depaseste dar nu si in argumentatie, care, in cazul lui, este in majoritate gresita pornind de la premise bune.
Stimate Armata,
Recunosc ca nu am fost usor de lamurit in privinta crestinismului. Incet incet, insa, am invatat sa despart propaganda de minciuna si proasta informare de rea-vointa si-ti multumesc pentru ajutor. As vrea totusi sa insist asupra faptului ca ateismul nu se refera doar la negarea zeului crestinilor ci toti zeii din toate timpurile.
Si eu ma bucur de nou-castigata mea minte rationala, dar observ cu ea ca faci cateva greseli de argumentare in scrisorile tale catre mine. Sper ca nu te superi daca iti voi explica aceste greseli astfel incat cauza ateismului sa aiba 2 castigatori, nu doar unul (adica pe mine).
Imi spui, dandu-mi exemplul unor celebri atei deveniti crestini, sa nu cumva sa citesc literatura crestina. Inteleg ca te referi la literatura apologetica precum cea a lui C.S. Lewis. Dar pe langa asta orice ateu respectabil a trecut macar sumar peste biblie (literatura de baza a crestinismului) si e foarte posibil sa fii fost destul de crestin la un moment dat incat sa citeasca o carte efectiva despre apararea lui dumnezeu.
Presupun ca vrei sa-mi spui sa ma izolez de literatura crestina astfel incat sa nu fiu cumva influentat. Asta in mod normal nu se va intampla. Dupa cum probabil iti imaginezi, orice persoana e libera sa aleaga in ce sa creada cand are destul discernamant sa o faca. Ori, considerand aceasta, iti poti da seama ca alegerea mea de a fi ateu nu a fost influentata de literatura ateista, sau discutiile cu tine, ci de propriul meu proces de gandire. Sigur ca fiecare a avut contributia lui, insa argumentul hotarator va fi intotdeauna al meu.
Iar sfatul de a evita literatura crestina (dupa ce am devenit ateu) este si el gresit. Argumentele credinciosilor se modifica incet incet, incercand in moduri diferite sa spuna acelasi lucru. De asta e bine sa fii la curent. Pentru a putea raspunde cu argumentele statornice ale ateismului la argumentele miscatoare ale credintei.
Uite de exemplu, ca si sfat dezinteresat, o carte care nu te va face sa devii crestin (desi am senzatia ca nu esti un ateu adevarat) dar iti va da o alta perspectiva asupra modului in care crestinii il privesc pe dumnezeu. Desigur, daca toti ar fi precum se discuta in carte lumea ar fi fantastica…
Si, in ciuda sfatului tau, am citit aceasta carte in acelasi timp in care aveam discutii cu tine si cu mine asupra statutului meu de ateu. Ei bine, decizia mea e clara, deci argumentul tau cade.
Vreau de asemenea sa ating subiectul crestinilor auto-declarati atei si apoi intorsi la crestinism. Cred ca un tratat de psihologie ar gasi o denumire copioasa pentru acest gen de nehotarati.
Decizia de a fi ateu nu e una de care sa te poti dezice. Nu e ca atunci cand alegi o pereche de pantofi negrii pe care ii porti o data si apoi ii arunci ca nu-ti mai plac. Decizia de a fi si a ramane ateu trebuie sa aiba o consistenta interna cu ceea ce consideri ca este corect despre tine si despre lume.
Acest gen de personaje (indiferent cat de frumos au scris ele despre iisusi intruchipati in lei) nu au fost vreodata atei cu adevarat. Ce au fost s-ar numi “crestini in negare”. Adica nu vroiau sa se numeasca crestini pana nu aveau si o perioada buna de ateism in spate. Dupa care printr-o flip flap si doua pocniri din dest au ajuns inapoi la credinta, iar acum cred ca au vreo forma de superioritate morala fata de atei pentru ca au fost si ei prin apropiere. Ei bine, n-au fost!
Ti-as putea da zeci de exemple de persoane care au fost credinciosi in zei desertici sau de aiurea si apoi au ajuns la ateism. Si nu s-au mai intors la credinta pentru ca ar insemna sa isi nege personalitatea nou descoperita.
Astfel incat, ca sa iti linistesc grijile, voi citi ce carti imi pica pe mana, si daca ai carti scrise de crestini pe care le consideri cu adevarat inaltatoare te rog sa mi le spui. Necredinta mea este si va ramane statorinica
Al tau,
Ateu tanar
P.S. As dori sa nu folosim numele pe care le-ai folosit tu, nu pentru ca nu ar fi amuzant, ci pentru ca le-ai scris gresit 
Acesta este un raspuns la scrisoarea numarul 1 de aici
05.10.09
Conversatie cu crestini – surprinzator de placuta
Pentru ca Marius Cruceru (cunoscut anterior ca si patratosu’) si-a aminitit de mine si a scris un articol plecand de la titlul blogului am inceput acolo o discutie cu obisnuitii casei.
Initial mai suparati, apoi pe masura ce pasam argumente din ce in ce mai obisnuiti cu mine, am ajuns la un fel de remiza:
- eu le spun ca isi pierd vremea crezand in ce nu e dovedit, personalizand o entitate inexistenta
- ei imi spun ca voi vedea eu “adevarul” si ma asteapta in tabara lor.
E simpatic, pentru ca majoritatea crestinilor care au venit pe aici erau de multe ori pusi pe harta (mi-am luat multe “idiotule, nebunule, satana” etc), in schimb cei cu care discutam s-au abtinut cu tarie.
E dificil sa citez ceva din discutie (insa e o discutie interesanta)
Daca vreti sa comentati va rog sa fiti prietenosi.
05.02.09
Educatie crestina II – Ce ne invata crestinii
1. Fii sigur ca ii calci pe ceilalti in picioare
Dupa cum ne arata recentele stiri despre izvorul tamaduirii si experientele repetabile ale pelerinajelor diverse din tara (Paraschiva si Dimitrie fiind un exemplu major) crestinii au bucuria de a se calca in picioare. Cu pasiune!
Am intalnit oameni calcati efectiv pe cap, loviti cu cotul, impinsi in garduri.
2. Fii sigur ca ii deranjezi pe cei cu care stai la pelerinaj
S-a intamplat sa vad o bataie intre reprezentantii bisericii (incluzand aici politia si jandarmii care asigurau securitatea) si o gramada de tigani care vroiau sa stea la coada. Desigur nu aveau rabdare sa stea cuminti astfel incat semintele si fustele colorate au estompat linistea celor care poate chiar credeau ca ii ajuta acel drum catre mortaciune
3. Indoctrineaza-ti copii sau foloseste-i ca si metoda de negociere
Am mai povestit un exemplu pe blog insa o sa generalizez pentru ca dovezi exista:
Crestinii isi folosesc copii pentru a primii acces mai rapid in diverse locuri (in special in aglomerari) . Sigur ca mamele sau gravidele trebuie sa primeasca o atentie speciala insa:
a) gravidele nu au ce cauta la pelerinaje. Sanatatea copilului poate fi puternic afectata de capitolul 1 de exemplu. Se intampla destul de des ca mamele in devenire sa piarda copii la pelerinaje tocmai datorita faptului ca nimanui nu-i pasa de colegii lui de grup asa ca mamele primesc suturi in burta sau sunt inghesuite la maxim
b) copii mici nu au ce cauta la asemenea evenimente. In primul rand nu inteleg nimic si sunt pusi sa faca tot felul de lucruri pe care nu le vor, sunt expusi la tot felul de oameni care pot avea diverse boli si cu siguranta se pot pierde de parinti aflati in transa religioasa.
4. Pupa mana popii
Intr-o metoda de auto-injosire absolut toti credinciosii (poate nu se aplica la protestanti) cred ca ajuta cu ceva sa sarute mana preotului dupa ce acesta a vorbit cu ei.
In primul rand orice virgin supra-educat caruia ii place sa tina de mana babe superstitioase poate sa fie popa. La ortodocsi nici macar nu trebuie sa fie virgini, cunosc personal cativa seminaristi care desi sunt baieti buni, nu sunt straini de alcool, droguri sau curvistine. O pregatire buna pentru viitor.
Apoi, de ce trebuie oferit un asemenea respect (vorbim inclusiv de presedinti de stat aici) unui popa? Ce face el atat de spectaculos incat trebuie la fiecare pas sa i se sarute mana? E sfant? Are vreun raspuns la intrebarile cuiva? Ca sa ma intorc la o tema draga, aduce ploaia sau opreste inundatia?
NU! E doar un carnatar care a invatat sa cante si sa citeasca dintr-o carte. Orice om cu minima pregatire de psihologie poate spune oricarei babe ca dumnezeu o ajuta.
Fucking grow up people!
P.S. Nu ratati Gran Torino, noul film al lui Clint Eastwood, cu Clint Eastwood facand un rol de exceptie. L-am citat un pic, merita credit.
dumnezeueateu@
