08.12.09
Colectie de păcate 2
Inspirat de Skeptoid podcast #9
Am observat că lista de păcate detaliată anterior a prins mai ceva ca un clip cu fete goale pe youtube. Partea bună e că, exceptând sursa si cel datorită căruia le-am găsit nu părea nimeni să le ia in serios.
Aşa că m-am gândit sa ajut lumea in indepartarea de pacate cu totul.
Pacatul este un concept care tine in exclusivitate de ceea ce consider gresit datorita religiei. Nu sunt neaparat ilegale, nu sunt neaparat daunatoare, nu sunt cu adevarat gresite, daca nu iei in considerare aspectul religios.
De exemplu musulmanii considera ca daca urineaza pe ei insisi este un pacat. Va dati seama ce condamnati sunt proprii copii?
Crestinii considera ca oamenii sunt in sine pacatosi chiar fara sa fii facut nimic.
Cele mai faine sunt pacatele mortale intentionate:
1. Nu mergi la biserica duminica pentru a dormi in plus
2. Pui un prezervativ in timp ce faci sex.
3. Te uiti dupa femei si salivezi
=> Arzi in iad. E clar majoritatea omenirii e buna de gratar.
Urmatoarele sunt pacatele eterne gen a lua numele domnului in desert sau negarea sfantului duh. Presupun ca nu mai e nevoie sa o fac iar, nu?
Complete and utter bullshit.
Cele mai restrictive pacate crestine sunt cele legate de sex, nu cumva sa aiba voie oile sa se simta bine:
- Sex cu mai multi parteneri, sex de unul singur, sex oral, sex anal, sex cu persoane de acelasi sex, swinging, gang bang, cybersex etc.
Care e problema cu ele? In esenta sunt acte normale intre adulti responsabili de consecinte. De ce e nevoie de interdictii daca nimeni nu sufera, nu aduce nimanui nici o problema etc? Pentru ca mintea credinciosului trebuie obisnuita sa fie ascultatoare. Indiferent cat de stupida e cerinta, biserica e ca o armata cu mosi! Faci ce zice Generalu’ sau o iei peste suflet.
Cum ziceam si in articolul despre Biserica Catolica… te poate deranja ce zice biserica despre tine daca esti la nivelul ei mental. Adica undeva prin mileniul 1, secolul inapoiat.
Daca insa vrei sa traiesti intr-o societate normala si unde sa te simti liber sa te exprimi, sa te manifesti si sa te bucuri de viata asa cum iti place tie si celor dragi* atunci e cazul sa renunti la acest mod de gandire.
Bun venit in lumea ratiunii!
*libertatea ta se termina unde incepe libertatea celorlalti. nu impune nimic pentru a nu iti fi impus.
06.05.09
Poveste cu mafioti
Cand eram mic nu stiam mare lucru despre lume.
Pe masura ce am inaintat in varsta am aflat o chestiune inspaimantatoare.
Mi s-a spus ca un mare sef mafiot ii santaseaza pe oameni pentru o datorie aproape imposibil de platit. Mi s-a spus ca si eu am aceasta datorie si ca va trebui sa o platesc la un moment dat.
Am intrebat de ce si pentru cine si mi s-a spus ca ne-am nascut indatorati si va trebui sa platim. Daca platim fara intrebari si nu ne facem griji asupra motivelor vom primi o inghetata de la mafiot si ne va primii in vila lui plina de marijuana si prostituate care nu se imbolnavesc
Asa ca am vrut sa-l cunosc. Si mi s-a spus ca nimeni nu-l cunoaste si ca a avut un singur om care vorbea in numele lui acum multe mii de ani. Si atunci am intrebat de unde stim ca mai trebuie sa platim datoria catre el, daca nu ne mai spune nimeni daca e in viata. Si am aflat ca e nemuritor si etern si e peste tot si ne poate spiona in orice moment.
Si am crezut ca vorbesc de Securitate si am fost ingrijorat.
Dar nu era Securitatea, pentru ca de fapt am aflat ca exista un grup si mai organizat care spune ca lucreaza cu mafiotul. Si faceau tot felul de ritualui in care ii multumeau pentru ca aveam aceasta datorie de platit. Si nu intelegeam de ce fac asta dar am fost impins de altii la a participa la ritual.
Dupa care m-am gandit bine si dupa ce am cautat n-am mai vrut sa platesc datoria si am asteptat sa vad ce se va intampla. Si oamenii mi-au spus ca mafiotul imi va rupe picioarele si ma va impusca in cap daca nu ii platesc datoria. Si nu m-am temut si am asteptat in continuare zicand tuturor ca mafiotul e doar o plasmuire si ca nu avem nici o datorie.
Si am strigat tuturor ca mafiotul nu exista si ca clica lui de mafioti e mai periculoasa decat el insusi.
Si uneori chiar si ceilalti oameni se temeau de aceasta datorie atat de mult incat faceau o gramada de lucruri in numele mafiotului desi ei nu l-au vazut niciodata si singurul motiv pentru care platesc o datorie e de frica.
Putini au inteles dar multi stiau acelasi lucru si am vazut ca asta e bine.
Asa ca mafiotule, nu iti voi plati datoria pentru ca nu am ce si nu am cui.
05.21.09
Imposiblitatea moralei cu baze religioase
Imi propun sa demonstrez ca nici un om nu poate considera ca moralitatea sau pastrarea intacta a moralitatii are nevoie de existenta lui dumnezeu.
Sa definim termenii:
Dumnezeu-fiinta supranaturala ce dicteaza coduri morale si de conduita
Morala – reguli generale de comportament care sa nu raneasca alte persoane, comportament care folosit in societate aduce beneficii intregii societati
1. Problema moralitatii inerente (dilema lui Euthyphro)
Sa presupunem ca avem o dilema morala ce ar putea fi rezolvata apeland la moralitate religioasa.
De exemplu un om a ucis un alt om, e un exemplu simplu la care raspunsul automat este: “e imoral”. Buun.
De ce este imoral?
Pentru ca o spune Dumnezeu in biblie, adica ceva este imoral pentru ca asa zice Dumnezeu?
Sau pentru ca este gresit prin sine insusi sa iei o viata si zeii doar iti spun ca este gresit?
Problema crestinatatii este ca zeul este deseori definit ca si “autoritatea morala” fara de care lumea s-ar scufunda in imoralitate. Prin urmare Dumnezeu este legiuitorul.
Ori, daca a ucide un om este gresit pentru ca e pur si simplu gresit din toate punctele de vedere atunci ce nevoie avem de intermediar care ne spune ca este gresit?
Dar, daca este gresit pentru ca asa spune Dumnezeu, atunci el ar putea spune maine ca este moral corect sa ucizi un om, doar pentru ca asa zice el. Iar moralitatea in cazul acesta devine o chestiune permutabila nu adevarul absolut. Moralitata devine jucaria zeului.
1.aModalitate de aparare a zeului:
Se accepta ca moralitatea este… morala pentru ca asa spune Dumnezeu, dar se afirma ca dumnezeu nu poate da coduri morale care sa impinga omul la rau pentru ca el este prin insasi natura lui un zeu bun.
1b. Raspuns:
Atunci unde si-a primit Dumnezeu natura? Pentru ca daca el si-a creat-o, atunci se poate recrea cu alte justificari morale, iar cele de acum sunt justificari arbitrare, justificari pe care le poate arunca deoparte maine. Dar daca nu s-a creat singur, atunci nu este autorul moralitatii si moralitatea este o chestiune complet diferita si din nou putem elimina intermediarul.
2. Problema binelui si raului
Sa presupunem ca acceptam existenta lui Dumnezeu si a Diavolului. Intrebarea este cum delimitam cine are actiuni morale si cine nu. Sunt doua variante:
2.a) Ori o avem un cod moral propriu si determinam personal ca unul este rau si unul este bun, pentru ca fiecare se potriveste cu o anumita parte a codului moral propriu. Caz in care omul este propria autoritate morala
SAU
2.b) Daca presupunem ca dumnezeu ne-a dat codul moral, atunci avem o situatie in care o fiinta atotputernica ne-a spus ce este bine, pentru a confirma ca el insusi este bun. Exact asta ar face o fiinta malefica daca ar vrea sa confuzeze omenirea
3. Moralitatea non-religioasa.
Se bazeaza pe coduri morale impartasite intre oameni, acea moralitate care nu incalca drepturile nimanui. Moralitatea este innascuta la nivel individual, dar omul ca si animal social are nevoie de reguli care sa ii asigure mentinerea societatii si respectarea lui ca individ in cadrul societatii. Astfel incat atunci cand doi indivizi sunt in dezacord asupra unui moralitatii unei actiuni, se aplica o regula superioara in care dreptul fiecaruia este stabilit de modul in care drepturile lor divergente nu incalca morala superioara a societatii.
Stabilirea unui cod moral nu este usoara. Nu exista raspunsuri perfecte revelate din ceruri. Nu poti decat sa speri ca rezolvi o dilema morala avand drept interes binele comun. Nu exista reguli in alb si negru, moralitatea este un gri in care important e sa faci toate eforturile posibile in a atinge un alb cat mai curat.
Post inspirat din podcastul The Atheist Experience
05.19.09
Scrisoarea unui ateu tanar catre unul mai batran (6)
Draga Armata,
Ai adus in discutie in scrisoarea ta o problema care tine de o moralitate specifica, nu asa cum discutam anterior, despre moralitate in general. In primul rand, tin sa spun ca nu toti ateii trebuie sa fie pro-avort (de fapt nici un ateu nu e pro-avort pentru ca nu exista pozitia asta) sunt destul de multi care aleg calea pro-life.
Pozitia mea in dezbaterea asta este pro-alegere (e o diferenta mare intre a scanda “fa avort” – nimeni nu face asta – si “e dreptul tau sa alegi” – toata lumea ar trebui sa faca asta)
As vrea sa iti aduc cateva argumente in plus pe care nu le-ai atins (chiar si cele atinse sunt destul de slab gandite, dar sa trecem peste)
Sa o luam de la capat. Avortul, asa cum il vad eu este un act regretabil. Si nu pentru ca ar fi vorba de o “viata” cum spui tu ci pentru ca e vorba de un potential uman nerealizat. Ei bine, hai sa vedem in primul rand cateva informatii generale.
In Romania statisticile pentru anul 2008 in ceea ce priveste avorturile spontane si moartea la mai putin de un an dupa nastere sunt destul de triste. Iata-le aici. Vezi tu, cat timp argumentam avortul nu avem voie sa uitam de avorturile spontane, un act al lui dumnezeu daca vrei. Probabil din cauza ca mamele au fost prea pacatoase. Ori statistica de avorturi spontane la nivel global este undeva de la 20% la 50%. Da, ai citit bine, si daca nu ma crezi uita-te aici.
Buun, am descoperit impreuna ca de fapt aproape jumate din sarcinile existente in lume ajung sa fie avorturi. Desigur, neprovocate si neintentionate.
Acum ca am stabilit o cifra monumentala de avorturi pentru care nimeni nu e responsabil (exceptandu-l pe dumnezeu desigur), sa trecem mai departe
Sa vorbim despre avortul indus, cel care iti provoaca tie atata tristete. Suntem de acord ca nu este ceva de dorit, si daca se poate nimeni nu ar trebui sa o faca.
Intrebarea mea este: dreptul de alegere il dai?
Pentru ca iata, doua articole din perioade diferite spun ca nici macar nu este mai des avortul in tarile unde este ilegal fata de cele in care este legal. Sau poate alt link spunea asta… crede-ma pe cuvant, il gasesti daca vrei.
Astfel incat nu e o problema de legislatie ci una de convingeri, posibilitati si drepturi.
Are dreptul o mama (sau un cuplu) sa aleaga cand au copii? Pentru ca eu zic ca da. Este o decizie care ii afecteaza atat de mult, incat sa nici macar nu le acorzi dreptul de a alege este extrem de gresit. Putem fi de acord ca trebuiau sa se protejeze (sper ca esti de acord cu metodele contraceptive normale), dar in acelasi timp putem fi de acord ca nici o metoda contraceptiva nu e 100% sigura.
Si in acelasi timp, oamenii nu mai fac copii pentru ca “s-a intamplat” (in afara de prostii care nu stiu ce e aia protectie, si amaratii pe care i-a tradat cauciucu’) ci pentru ca dorinta lor de a avea urmasi s-a intalnit cu posibilitatea economica de a avea urmasi. DA, e si o decizie economica.
Tu spui ca acel ghem de celule, “fiinta umana in dezvoltare”, are totul separat de mama si de asta nu ar trebui sa fie avortat. Ei bine, daca e asa de independent, hai sa vedem daca rezista o sarcina de 3 luni de una singura (chiar si oferind maximul de asistenta mediala posibila pentru mentinerea functiilor vitale) . Ce zici, poate? Ei bine nu, nu poate. Asa ca, degeaba are alt ADN, alta inima, alt sange. Nu-l ajuta cu nimic, este dependent de corpul mamei pentru hrana, caldura, protectie si tot ce mai inseamna lumea intrauterina.
Mai aberezi ulterior despre ce minti minunate ar putea fi copii avortati. Este o presupunere fara fundament, asa cum e si existenta lui dumnezeu. Geniile umanitatii se pot cuantifica in vreo cateva mii sau zeci de mii (de-a lungul istoriei, poate oameni de care nu s-a auzit niciodata) si asta raportat la o populatie totala a lumii de la inceput pana acum de vreo… oh nu stiu… 30 si ceva de miliarde de persoane? Geniile in contextul asta sunt o aberatie statistica (ceea ce e si logic)
Acum un pic de matematica ca sa vedem cine e mai moral in provocarea avorturilor: mamele sau dumnezeu
Sa luam un numar total de 1.000.000 de sarcini aparute (mamele inca nu stiu). Iti dai seama ce cifra mica e 1 milion la populatia globului da?
Folosind statistica de mai sus si luand o cifra medie, rezulta ca 30% dintre aceste sarcini sunt avortate spontan
Deci raman 700.000 de sarcini viabile si cunoscute mamelor. In acest moment conform datelor statistice globale pe care le-am gasit aici exista o medie globala de avort de sub 18% ceea ce inseamna o cifra exacta de 126.000 de avorturi
Ok, sa recapitulam. Dumnezeu ucide 300.000 de sarcini cu un click, si oamenii doar 126.000? Pai suntem fantastici!!! Este extraordinar. Am putea sa-i batem obrazul criminalului asta ca ne omoara geniile fara sa-i pese
Dar nu ii batem obrazul, noi ne zbatem sa ne aratam unul altuia ca avortul nu ar trebui facut. Pai de acord cu tine, n-ar trebui facut, insa oamenii trebuie sa aiba dreptul de a alege cand si cum aleg sa isi dedice tot timpul si toata viata lor unei alte fiinte. Este un drept moral elementar, dreptul de a dispune de viata proprie asa cum doresti si de a-ti asuma consecintele faptelor tale.
Chiar trebuie sa stabilim ca omul are puterea de a decide asupra faptelor sale? Si ca daca i s-ar interzice ceva, pana la urma ar reusi sa o faca?
Din nou imi dai impresia ca nu stapanesti de fapt argumentatia si nici nu poti sa ramai la tema. Discutam despre evolutie? Ce legatura are evolutia cu avortul? Si toata povestea aia cu datul vietii pentru altul, e lipsita de sens in acest context…
Despre afirmatia ta “Noi trebuie să promovăm avortul nu pentru că este moral, ci pentru că ne aduce anumite avantaje (aşa cum le-am prezentat mai sus), la fel cum trebuie să-l interzicem atunci când stoparea lui va duce de asemenea, la avantaje. Iar avantajele acestea nu sunt şi nu pot consta altceva decât în perpetuarea propriilor noastre gene!” nu pot sa spun decat ca n-are nici o legatura cu realitatea. Nici o realitate! Poate ai baut ceva in timp ce-mi scriai?
In orice caz, inapoi la avorturi, te rog sa iei in considerare si istoricul tarii noastre cand propui interzicerea avortului. Pentru ca sa nu uitam, exista generatii intreagi de oameni adulti in acest moment (ti-ar putea fi parinti) care s-au nascut nu pentru ca asa isi doreau parintii lor ci pentru ca acei parinti nu au avut posibilitatea de a alege ce sa faca. Si nu uita de miile de femei care au murit datorita infectiilor capatate din cauza avorturilor facute la capatul umerasului. Cand interzici avortul gandeste-te la romanii care sufereau de foame, de caldura si de alte lipsuri si care nu vroiau sa aduca pe lume un copil in cosmarul comunismului.
Poate o sa-mi spui ca acum nu mai e comunism. E tranzitie, e criza economica, tot dracul ala. Exista sute de mii daca nu milioane de romani care traiesc cu salariul minim. 2 salarii minime inseamna cam 1000 de RON. Du-te la un raion de farmacie cu necesare pentru un copil si vezi ce poti cumpara cu 200 de ron din categoria consumabile (suzete, pampersi, lapte, aparate, sticlute, creme, servetele, pudre, medicamente) Si astea toate trebuie sa-ti ajunga o luna, dupa care din restul de 800 de ron sa aduci mancare destula in casa, sa platesti intretinere, sa mai cumperi ceva pentru ala mic sau o haina pentru mamica…. o spaga la popa pentru botez… si tot asa. Chiar iti imaginezi ca doar aparitia sarcinei trebuie sa rezulte in copil? Nu, nu trebuie sa rezulte, e chiar imperativ sa te gandesti de multe ori daca e cazul. Pentru ca nu iti iei mobila, nu iti iei o carte, ci alegi sa ingrijesti si sa investesti bani, timp, emotii, griji, dragoste in acel copil. Si trebuie sa stii daca esti pregatit, daca esti destul de matur, destul de nebun, destul de bine plasat in pamant. Nu e o decizie pe care sa o dicteze dumnezeu cand i se scoala lui. Si degeaba vrei sa-i spui mamei “se va ocupa dumnezeu de toate”. Ii dai doar false sperante dupa cum am stabilit. Prin urmare o sarcina purtata la termen este decizia mamei si a tatalui, dar mai mult a mamei (pentru ca ea este purtatorul)
Ah, da, nici nu te-ai referit vreo secunda (sau poate am uitat la sarcinile rezultate din incest, viol sau cele pentru care trebuie facut avort din cauze medicale. Sper ca nu avem o neintelegere aici.
Imi pare rau maestre, dar tot ce mi-ai spus pana acum este o dovada a faptului ca de fapt nu esti ateu in nici un fel. Te voi trata ca pe un crestin de acum inainte, insa tu poti sa-ti numesti parerile cum vrei.
Al tau adversar in idei,
Ateul tanar
05.18.09
Scrisorile unui ateu tanar catre unul mai batran (5)
Stimata Armata,
Am ridicat cu mare bucurie scrisoarea ta de la posta electronica, dupa ce m-am certat un pic cu postasul care ti-a vazut numele si stiind de tine a zis ca le tine pentru el, ca sa ma salveze de ideile periculoase ce mi le-ai putea inocula. Ei bine, pana la urma am primit textul si mult m-am mai minunat de ceea ce ai scris.
E un subiect tare delicat cel pe care l-ai ridicat si nu exista o metoda simpla de a il ataca sau agrea.
O sa fac totusi un efort extraordinar si sper sa fii multumit.
Spui ca trebuie sa afirmam ca nu exista standard moral obiectiv. Cu asta sunt de acord, pentru ca iata ce probleme cauzeaza standardul moral obiectiv pentru credinciosi. Daca dumnezeu este considerat standardul moral obiectiv atunci de ce avem mentionarea robilor in cele zece porunci, de ce avem atatea versete in care uciderea copiilor e un lucru normal (sa mentionam doar moartea primior nascuti ai egiptului). Cred ca dumnezeu nu poate sta ca si standard moral absolut cat timp el insusi este atat de abuziv si straniu in modul in care aplica moralitatea, incat mai bine nu o discutam.
Dar ulterior, dupa ce ai spus ca nu exista standard moral absolut spui ca principile umaniste sunt subiective si la nivel personal. Principiile umaniste de fapt sunt cu totul altceva decat subiective, ele sunt universale. Astfel principiile umaniste spun ca oamenii indiferent de sex, religie, si alte criterii de departajare; oamenii au aceleasi drepturi si prin urmare aceeasi moralitate. Ceea ce propuneai tu in scrisoare este de fapt un nihilism in care fiecare isi urmareste propriul interes si justifica moralitatea dupa cum ii place.
Ca si exemplu de morala universala te-as intrepta catre Declaratia Universala a Drepturilor Omului. Acesta este probabil cel mai important document al umanitatii de la prima primata care s-a intrebat ce sa faca cu ultima banana pana la tine si la mine.
Acest standard universal ne ajuta sa definim si alte standarde morale pe care le putem aplica in functie de situatie.
De exemplu regula de aur pe care cred ca o cunosti daca ai studiat mai mult decat mine biblia si apologetii:
Trateaza-i pe ceilalti asa cum vrei sa fii tratat.
Desigur crestinismul nu isi poate aloca proprietatea asupra acestui mod de a gandi, aparea atat la anticii greci cat si la religiile orientale.
Vezi prin urmare ca deja avem un fel de standard absolut : omul si modul in care el doreste sa fie tratat atat in societate cat si in viata privata.
Desigur, sa-l numesc absolut invinge tot scopul, dar considerand ca nici un om nu e la fel, el devine frumos un standard universal pe care il putem aplica in buna pace si armonie.
Astfel, la argumentul tau cu icoanele in scoli, desi nu prea tine de dezbaterea despre moralitate, un principiu universal precum cel de mai sus ar fi solicitat celor care prefera icoanele in scoli sa isi imagineze cum ar fi sa tina pe pereti in mod obligatoriu toate simbolurile religioase ale cultelor recunoscute in Romania. Ar fi o babilonie. Si pentru ca doar prezenta icoanelor ortodoxe jigneste celelalte religii, sunt doua variante: a) aducerea tuturor icoanelor si simbolurilor posibile si transformarea salii de clasa si invatatura intr-o lupta intre diversele credinte ale populatiei (iar relevanta acestui fapt in educatie este nul, ar fi fost doar o forma de razboi religios tacut) sau, renuntarea la un simbol religios intr-un spatiu public al unui stat ce se declara laic si deschis tuturor formelor de credinta sau necredinta. Important de tinut minte aici este ca scoala e o institutie publica sustinuta din banii tuturor contribuabililor, nu are nici un motiv sa faca prozeliti religiosi de orice fel.
Ca si consecinta impacarea tuturor necesitatilor religioase ar trebui sa se desfasoare in domeniul privat al caminului.
Pe langa cele doua standarde universale, pentru ca oamenii nu sunt perfecti si au nevoie de ghidaj si disciplina, mai exista la nivel local aplicarea legii, ca si standard moral impus (dar dupa cum vedem, nici absolut, nici obligatoriu si propria judecata in termenii in care propria judecata nu violeaza legile si cele doua principii universale. La fel si legile trebuie sa fie in concordanta cu aceleasi principii. As vrea sa stii ca aceste doua adaugiri sunt doar parerea mea, nu ar trebui sa o aplici ca si standard in judecarea ateilor.
De fapt sunt chiar curios daca acest model de moralitate (cel definit de mine) are vreun punct slab. Daca il gasesti as fi luminat si recunoscator.
Prin urmare, sper ca te-am clarificat asupra moralei. Nu exista necesitatea unui cod moral absolut (si daca imi spui ca cele 10 porunci sunt un cod moral absolut iti cer insigna de umanist inapoi) cat timp oamenii respecta aceste reguli simple totul va fi bine. Partea buna e ca mare parte dintre credinciosi chiar le urmeaza. Partea proasta e ca ei continua sa creada ca daca ar accepta ca nu exista dumnezeu ar incepe sa ucida in dreapta si in stanga.
Sa speram ca nu e asa si ca aceasta clarificare a mea te ajuta si pe tine in definirea unei morale care sa nu necesite raportarea la zeitati. Dupa cum ti-am demonstrat, nu prea e nevoie.
Al tau,
Ateul tanar
05.17.09
Scrisoarea unui ateu tanar catre unul mai batran (4)
Stimate Armata,
Cea de a patra scrisoare a ta m-a uimit mai mult decat cea de a treia.
Intr-adevar si eu sunt in fiecare an usurat cand trec sarbatorile specifice Pastilor crestine. Asta pentru ca toata lumea pare sa intentioneze sa ma salute cu “Hristos a inviat” la care desigur eu nu pot raspunde sincer. Uneori o fac, dar doar pentru ca altfel devine un subiect de conversatie si strica atmosfera.
In orice caz, inapoi la scrisoarea ta: M-am descurcat bine in perioada asta, am “raspandit” ateismul mai mult in familie. Nu pot aprecia foarte mult rata de succes insa sper ca ea sa existe.
Acum despre discutia in sine: invierea si existenta lui Iisus.
In documentarile mele (pe care sunt sigur ca le poti accesa si tu) exista foarte putine surse istorice relevante cu privire la existenta unui personaj numit Iisus care sa fie considerat regele iudeilor sau care sa fi fost rastignit in perioada sarbatorilor de paste al evreilor. Ca sa fiu foarte exact nu prea exista nimic in acest sens, doar cateva notari despre o persoana numita Christu (sau asemanator) care avea o mica sleahta de adepti. In orice caz nu a ajuns nici o secunda sa fie consemnata o insemnare care sa detalieze macar aspectele spectaculoase din viata lui Iisus cum ar fi biciuirea, conflictele cu romanii, rastignirea sau efectiv vreo notita cu privire la spusele apostolilor cum ca el ar fi inviat.
Toate dovezile in acest sens sunt in biblie. Si cum deja stim ca biblia a fost puternic editata, tradusa, filtrata si multe evanghelii au fost eliminate, in timp ce altele au ramas, intrebarea este cum ne putem increde in ele? Pe langa faptul ca toate au fost scrise la o distanta de minim 40 de ani de anul in care se presupune ca a murit Iisus. Asa cum am discutat, aducerea bibliei ca si argument intr-o dezbatere cu un ateu (adica daca cineva ar incerca sa ma convinga folosind martorii “oculari” descrisi in biblie) acest argument ar fi invalidat de insusi faptul ca biblia este o sursa subiectiva. E ca si cum as incerca sa obtin o marturisire sincera de la un mitoman. Vad ca suntem de acord in acest punct dar tu numesti asta irationalitate. De ce maestre? E absolut normal.
Ateii solicita un martor extern bibliei ca de exemplu un istoric al vremii. Si cum spuneam mentiunile istorice sunt aproape nule, iar cele care sunt, nu sunt concludente… Nu e normal ca toate dovezile despre Isus sa vina de la cei care cred in existenta lui. Iisus nu a fost o entitate abstracta ca dumnezeu, el (conform bibliei) a fost un om ca toti oamenii, care pe langa faptul ca a provocat scandaluri imense in epoca (alungarea negustorilor?) ar fi trebui sa fie luat la ochi macar de cineva care sa se indoiasca de divinitatea pe care si-o asuma si care sa scrie undeva intr-un document oficial despre manifestarile populare (intrarea in Ierusalim?) Asta pe langa faptul ca romanii erau foarte metodici si cam aveau lista cu detinuti/rastigniti.
Vad din nou ca numesti faptul ca cerem dovezi din afara bibliei irational. Ma tem ca nu mai stiu cum sa te urmaresc in acest periplu al ateismului, parem sa fim total divergenti. Dar sper ca ai vreun truc in maneca si o metoda de a ma invata ceva nou.
Cat despre conceptul de Univers creat: dovezile curente despre aparitia universului merg doar catre teoria Big Bang-ului in majoritate. Acum, ce a cauzat acel bang nu se stie. Daca vrei sa varam acolo un Creator, se poate, insa… asta cere o alta intrebare: de unde a aparut creatorul? Si daca acel creator a aparut de undeva, de unde a aparut ceea ce a aparut ca sa apara creatorul? Si unde aveau ele loc in acel loc mic si inghesuit de dinainte de big bang. E o speculatie atat de vasta aici incat e mai sincer si mai drept sa recunoastem ca nu stim adevarul deocamdata.
Si e adevarat ca acceptam dovezi de la oameni care cred ca Universul nu are nevoie de creator. Asta pentru ca pana acum nu s-a dovedit a exista vreun rol pe care el sa-l indeplineasca.
E mai sincer sa spunem “nu cred ca exista dumnezeu pentru ca nu am dovezi materiale in acest sens”, decat “cred ca exista dumnezeu si el a creat universul pentru ca asa scrie in biblie”.
E cazul insa, daca nu te superi, sa-ti explic ceva despre modul in care oamenii de stiinta investigheaza o posibila teorie. Mai intai se formuleaza o speculatie de exemplu “poate un pechinez sa latre ca un buldog?” apoi se face o adunare de date, se aduce o populatie relevanta din specia pechinez si sunt pusi in camere separate cu un aparat ce le masoara frecventa latratului. Se combina aceste date cu datele adunate in paralel de la o populatie egala de buldogi. Ulterior se analizeaza frecventele latratului cateilor. Si daca acestea coincid chiar si intr-un punct raspunsul este “da, in proportie de x%.” Daca raspunsul este nu, atunci pana la proba contrarie (repetarea experimentului) ramane nu.
Dar e important de mentionat ca ramane NU pentru toti oamenii de stiinta indiferent ce cred ei despre capacitatile pechinezilor. Pana nu se apuca altcineva sa refaca experimentul (o chestiune ce probabil s-ar intampa la cateva zile/saptamani dupa publicarea rezultatelor) si sa demonstreze ceva diferit raspunsul e valabil.
Asa functioneaza stiinta, ma mir ca imparti oamenii de stiinta in cei ce cred in ceva si cei ce cred in altceva. Intrebarea e ce se demonstreaza nu ceea ce cred.
Trecand de la caini la Univers, oamenii de stiinta nu au nevoie sa speculeze asupra existentei unui Dumnezeu. El nu se manifesta material, sau nu s-a manifestat intr-un mod masurabil si verificabil pana acum. Astfel incat ipoteza “Exista Dumnezeu?” nu are obiect de studiu pentru ca nu il putem pune in laborator ca sa-i masuram intensitatea latratului… scuza-ma luminii lui orbitoare… hehe, gluma de ateu.
Sperand ca ai inteles asta, vreau sa vorbim un pic despre modul in care intelegi aceste discutii cu crestinii. Dincolo de validitatea modului in care imi expui argumentele mi se pare ca ceea ce incerci este de fapt sa ma discreditezi. Modul in care sugerezi sa “convertesc” crestinii, practic pacalindu-i si intorcandu-le argumentele pe dos este non-etic.
Prefer sa le explic punctual pozitia ateismului asa cum e mai sus, si a dovezilor de care am nevoie pentru a putea fi convins. Faptul ca nu se pot produce alte dovezi decat apelul la autoritate (biblia) si cateva ad-hominem imi va demonstra punctul de vedere. Ce propui tu pare mai mult o metoda de indoctrinare decat de discutie eleganta, ori ratiunea presupusa de ateism, cere ca fiecare om sa aleaga liber si cu propria minte ceea ce vrea sa gandeasca.
Nu voi forta pe nimeni in acest fel
Astept cu interes un raspuns
Al tau
Ateul tanar.
dumnezeueateu@
